update 27-10-2016 reactie op Ravagli en diens reactie

zie oorspronkelijke artikel Ravagli

update 27-10-2016 reactie op Ravagli Reto Andrea Savoldelli 27. Oktober 2016 at 01:05

Reto Andrea Savoldelli


Zum fraglichen Zustand des Lazarus schreibt der Evanglist: „Jesus hatte von seinem Tode gesprochen, die Jünger meinten, er rede vom Schlaf.“ (Joh.11,13) – Die uninterpretierte Aussage Steiners über des Lazarus „Einweihungsschlaf“, die Ravagli erwähnt, widerspricht der Darstellung des Johannes und deckt sich eher mit dem Irrtum der Jünger. Hingegen handelt die Darstellung von Halles offensichtlich vom selben Lazarus, den auch der Evangelist im Auge hatte. – „Jesus spricht: Nehmt den Stein weg! Da sagte Martha, die Schwester des Verstorbenen: Herr, er ist schon in Verwesung, er liegt ja schon den vierten Tag hier.“ (Joh.11,39). – Ravagli erwähnt zu Recht, dass man gut daran tut, Steiners Erkenntnisentwicklung in Bezug auf alles, was er beschreibt, zur Kenntnis zu nehmen, wenn eine seiner Aussagen schon autoritativ entgegengenommen werden soll. Denn sinnigerweise wird man sich nur auf eine solche Autorität beziehen können, bei welcher eine durch sie und in ihr stattfindende, unaufhörliche Erkenntnisvertiefung feststellbar ist. Eine Einseitigkeit wird ja nicht dadurch vollkommener, dass sie unverändert wiederholt wird. – Wenn Ravagli seiner Empfehlung angesichts des fraglichen „Tatsachenbereichs“ nachkommt, wird er den Widerspruch Steiners zum Evangelium, der zunächst unüberwindlich scheint, nicht allein durch den Verweis auf einen für Steiner in der Parallelwelt lebenden Lazarus auflösen können. Wir dürfen gespannt sein.


Reply





Lorenzo Ravagli


27. Oktober 2016 at 08:14


Lieber Reto,

die Frage ist, welcher Autorität man folgt:

– der des Evangelisten, der ein Sondergut bietet, das die drei anderen Evangelisten nicht kennen und der sich selbst widerspricht,

– der des Geistesforschers, der eine konzise Deutung bietet, die sich widerspruchsfrei in seine gesamte Christologie und Geschichtserzählung einfügt,

– oder der einer Visionärin, die sich selbst widerspricht, wenn sie behauptet, sie widerspreche nirgends diesem Geistesforscher.


Dass mit der Auferweckung des Lazarus ein Mysterium verbunden ist, darauf deutet das 11. Kapitel des Evangeliums selbst.

Warum erzählt Johannes als einziger diese Geschichte?

Warum lässt er Jesus sich selbst widersprechen?

Sagt dieser doch erst, die Krankheit des Lazarus sei nicht zum Tode, danach, er sei eingeschlafen, danach, er sei gestorben, dann wird er zornig, als Maria sagt, Lazarus sei gestorben, danach bricht er in Tränen aus und wird erneut zornig, als die Juden ihm vorwerfen, er habe ihn nicht vor dem Tode bewahrt, schließlich tritt der Tote von alleine aus dem Grab hervor.


Joh 11, 3-4:

Da schickten die Schwestern eine Botschaft zu Jesus und ließen ihm sagen: »Herr, der, den du lieb hast, ist krank!« Als Jesus das hörte, sagte er: »Am Ende dieser Krankheit steht nicht der Tod, sondern die Herrlichkeit Gottes. Der Sohn Gottes soll dadurch geehrt werden.«


11,6:

Als er nun hörte, dass Lazarus krank sei, blieb er noch zwei Tage an dem Ort, wo er war.


11,11:

Dann sagte er zu seinen Jüngern: »Unser Freund Lazarus ist eingeschlafen. Aber ich gehe jetzt hin, um ihn aufzuwecken.«


11,12-14:

»Herr, wenn er schläft, wird er gesund werden«, sagten die Jünger. Sie dachten, er rede vom natürlichen Schlaf. Jesus hatte aber von seinem Tod gesprochen. Da sagte er es ihnen ganz offen: »Lazarus ist gestorben.«


11,32-33:

Als Maria nun an die Stelle kam, wo Jesus war, warf sie sich ihm zu Füßen und sagte: »Herr, wenn du hier gewesen wärst, dann wäre mein Bruder nicht gestorben.« Als Jesus die weinende Maria sah und die Leute, die mit ihr gekommen waren, wurde er zornig und war sehr erregt.


11, 35-38:

Da brach Jesus in Tränen aus. »Seht einmal, wie lieb er ihn gehabt hat«, sagten die Juden. Aber einige von ihnen meinten: »Er hat doch den Blinden geheilt. Hätte er nicht auch Lazarus vor dem Tod bewahren können?« Da wurde Jesus wieder zornig und ging zur Gruft.


11,39-40:

Doch Marta, die Schwester des Verstorbenen wandte ein: »Herr, der Geruch! Er liegt ja schon vier Tage hier.« Jesus erwiderte: »Ich habe dir doch gesagt, dass du die Herrlichkeit Gottes sehen wirst, wenn du mir vertraust!«


11,43-44:

Danach rief er mit lauter Stimme: »Lazarus, komm heraus!« Da kam der Tote heraus, Hände und Füße mit Grabbinden umwickelt und das Gesicht mit einem Schweißtuch zugebunden.


Wenn man diese Erzählung mit jener von der Auferweckung des Jünglings zu Nain (Lk 7) und jener des Jairustöchterleins (Lk 8) vergleicht, wird der mysteriöse Unterton bei Johannes erst richtig deutlich.


Bei Lk 8 heißt es übrigens: Das Jairustöchterlein sei gestorben, worauf Jesus erwidert: »Das Kind ist nicht tot, es schläft nur«. (8,49;52)

Update 21-10-2014 nogmaals Zebedeus

Update 21-10-2014


Al eerder in dit blog is geschreven over Johannes Zebedeus. (en onlangs weer in een artikel).


Onderstaand nog wat feiten:




Somit schien alles in schönster Ordnung – in Wirklichkeit war gar nichts in Ordnung, wie ich erst merkte, als ich den besagten Artikel „Der Evangelist Johannes aus historischer Sicht“ las, in welchem Dieter Rasismus (Author) in ganz sachlicher, unpolemischer Weise u.a. Folgendes schreibt: „Tatsächlich gibt es Hinweise, dass Johannes (Zebedäus) erst Jahre nach seinem Bruder (Jakobus Zebedäus) starb. Noch auf dem Apostelkonzil von 48 n. Chr. zählte er für den Apostel Paulus neben Petrus und dem Herrenbruder Jakobus zu den drei „Säulen“ des frühen Christentums (Gal 2.9). Paulus hatte seinen Brief an die Galater vermutlich 50 n. Chr. geschrieben. Doch auch die Tatsache seines Märtyrertodes ist historisch belegt. Nach einer vertrauenswürdigen, um 120/130 verfassten Schrift des Bischofs Papias von Hierapolis wurde auch er „von den Juden ums Leben gebracht“. Papias begann mit seinen Nachforschungen über die Apostel bereits „zwischen odernahe“ 80 – 90 n. Chr. Und erwähnt den Apostel Johannes als damals verstorben. Dieser Zebedäussohn muss also zwischen 48 und 80 n. Chr. den Märtyrertod erlitten haben.“




Bovenstaande tekst is ontleend aan dit artikel. (ook hier)
De auteur die blijkens zijn verhaal toch wel onder de indruk is van helderzienden zijnde een soort autoriteit, haalt dit stukje aan.Vervolgens oppert hij de these dat Lazarus niet het complete etherlichaam van Zebedeus gekregen zou hebben maar slechts de helft. Dat Zebedeus direct voordat Lazarus opgewekt werd wb fysiek lichaam compleet tot as verviel is dan slechts een schoonheidsfoutje bij Judith von Halle.
Dit is weer eens zo'n voorbeeld als Jostein Saether en Helmuth Kiene zoals ik deze hier eerder gerefereerd heb.

Update 24-4-2014 meer over Zebedeus

Update 24-4-2014



Mattheüs 26:37
En met Zich nemende Petrus, en de twee zonen van Zebedeüs, begon Hij droevig en zeer beangst te worden.

Eerder in dit blog (o.a. update 21-12-2012) is uitgebreid verwezen naar de visie die JvH heeft op de opwekking van Lazarus en de rol die Johannes Zebedeus daarbij zou spelen. Deze zou kort voordat Lazarus opgewekt zou worden, gestorven zijn en zijn etherlichaaam zou toegevoegd zijn aan het lijk van Lazarus opdat het in korte tijd een compleet nieuw fysiek lichaam zou kunnen bouwen. Nu, bovengenoemd bijbelcitaat dat me opviel toen ik pas de tekst van de Mattheus Passion onder ogen had, verteld dat in Getsemane, de avond voor Goede Vrijdag (dus al lang na de opwekking van Lazarus), de 2 zonen van Zebedeus aanwezig zijn. Nog weer een aanduiding voor de ongerijmdheden die JvH in de wereld gezet heeft ivm de Lazarus-Johannes opwekking.

Update 10-04-2013 nogmaals uitvoeriger over Lazarus en Johannes Zebedeus. En de aanval op Prokofieff.

Update 10-04-2013

Vom Mysterium des Lazarus und der drei Johannes (JvH)
Und …………Wer war Johanners der Evangelist? Judith von Halles Beitrag zur Johannesforschung von Helmut Kiene. Hier in nederlandse vertaling.


Die Anhaenger von Judith von Halle haben ein Offensive angefangen. Dabei haben sie seit einiger Zeit ihre Pfeile gerichte an Sergej Prokofieff,
die in mehrere Buecher kritisch nachfragt ob der Gehalt der Mittelungen von JvH sich vertraegt mit der Antroposofie Rudolf Steiners.
Webseiten wie den Egoisten, die vergaegenwertigt durch ihre Webmaster offenbar kritisch zu jvH stehen aber dagegen auch unverhuellt Gegnerschaft zu Prokofieff und was er meint zu praesentieren zeigen sich dadurch auch ein Sort Mitarbeiter in diesen Kampf.


Dazu ist ein oeffentlicher Brief an Prokofieff im Netz gesetzt (facebook und Egoisten), unterzeichnet von viele Personen, worunter auch Helmut Kiene.


In mein Blog http://antropocalypsearchief.blogspot.nl/2012/10/diverse-ongeordend-judith-von-halle.html und
(http://antropocalypse.blogspot.nl/2013/02/judith-von-halle-behrend.html) und
(http://antropocalypsearchief.blogspot.nl/2012/10/20-02-2011-enkele-citaten-steiner-ivm.html?zx=cbc361e5991b7d05
hatte ich schon unabhaenglich von Prokofieff auch einiges widerspruechliches bei JvH gefunden und dazu geschrieben in Niederlaendisch
. Auch Mieke Mosmuller hat sich dazu geautet. Ich kann mich finden in die Argumente die sie gebraucht, aber leider nicht immer in der Weise wie sie sie postuliert.


http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=591


Nun das Moment verlangt ich versuche auf Deutsch einiges klar zu stellen:


Unterstehend lass ich zuerst nur JvH selbst sprechen (mittels zitieren) ueber Lazarus und Johannes Zebedeus. Am Ende dieser Zitate werde ich dann einige Fragen aufwerfen, die mann ohne okkulte Schulung , nur mit gesunden Verstand schon selbst beantworten kann, also mann braucht da kein Halle, Mosmuller oder Prokofieff. Es wird appelliert an eigene moegliche vorurteilslose Einsichten, wie die sich zu erlernen moeglich ist durch Studium der Antroposophie.


Helmut Kiene wird von den Anhaengern beschrieben als ein der ueberzeugend wiederlegt was an kritische Gedanken ueber die Mitteilungen JvH aufkommen kann. Nun unterstehend kann ich nicht auf sein ganzes Artikel eingehen, aber ich kann anzeigen was er unzurecht ausblendet bei der Besprechung des Buches von JvH.


Doch muss ich auch kurz beschreiben warum es geht, man kan das selbst natuerlich besser nachlesen bei Halle und Steiner (die Zitate bei Halle werde ich versehen von ein Seitezahl).


Judith beschreibt ihrerseits die Auferweckung von Lazarus.
Steiner beschreibt diese Initiation des Lazarus so, das Christus selbst der Initiator ist und das Lazarus als wiederverkoerperte Hiram Abiff, als Lehrling der der Herr liebhatte. In eine todesschlafe versetzt ist:


Steiner GA 57 seite 134-


Einweihungsgeschichten werden uns zu allen Zeiten unter Verhüllung erzählt. Das Lazarus-Wunder ist nichts anderes als die wunderbare und gewaltige Darstellung, wie der Christus* den ersten Eingeweihten des Neuen Testamentes geschaffen hat, wie der Eingeweihte (als Initiator) bei seinem Schüler, der dreieinhalb Tage in einem todähnlichen Zustande lag, die Seele wieder zurückrief in den Leib, nachdem sie die Wanderung durch die geistige Welt gemacht hatte, um nachher durch den Christus selbst erweckt zu werden. Es konnte der Christus Jesus nicht den Zarathustra* als den berufenen Repräsentanten des 2.nachatlantischen Zeitalters auferwecken. Doch war gleichsam stellvertretend eine andere Individualität auf Erden verkörpert in jener Zeit, deren Entwickelung und für die Menschheit bedeutsamste Mission in merkwürdiger Weise derjenigen des Zarathustra parallel ging. Es war dies Lazarus, der wiedergeborene Hiram-Abiff, der bedeutungsvollste der Kainssöhne, der gleichfalls gearbeitet hatte an der Erdenmission von dem menschlichen Ich aus, wie es Zarathustra im alten Persien* getan hatte. Der Christus erfährt von seiner Krankheit und er spricht zu seinen Jüngern von dem Tode des Lazarus………..
Nun kommt Judith mit etwas ganz neues. Begruendet wird das das Steiner waehrend seine letzte Ansprache Krank wurde und bestimmte Dinge noch nicht hat aussprechen koennen. Also es gibt offene Fragen. Und Judith beantwortet diese.


Das neue ist das sie (JvH) nun Johannes Zebedeus einfuehrt (oder konstruiert) um Gewisse (vermeintliche) Diskrepanzen in der Zahlung der 11/12 Apostel zu erklaeren, neben vieles Andere.
Dieser Zebedeus soll kurz vor dem Moment des Auferweckung des Lazarus durch Christus gestorben sein und sein Aetherleib laut JvH einverwoben sein bei der Auferstandene Lazarus-Johannes.Und nicht nur als Aetherleib verwoben im Lazarus_Johannes Individualitaet, sondern auch noch ein ganz neues fysischen Leib stiftend.


seite 85 denn der Aetherleib des Zebedaeus-Sohnes erzeugte in dem Johannes-Lazarus einen physischen Leib, der von den aetherischen Wesensmerkmalen dieses Zebedaeus-Sohnes gepraegt war,...


sie begruendet das damit das sie sagt, der fysische Leib von Lazarus war wirklich verstorben (kein Initiationsschlaf) und deshalb schon am verwesen und deshalb waere auch der Aetherleib Lazarus schon verschwunden und im allgemeinen Aetherwelt aufgeloest


seite 122 Judith erzaehlt von den verwesenden physischen Leibes von Lazarus das in den Tod geht und als folge davon auch sein Aetherleib sich davon trennt:



..dass der physische Leib des Lazarus in den Tod geht und demzufolge auch der Aetherleib verschwindet, sich in die geistigen Sphaeren einschreibt....s 123 Dieser dem neuen Juenger gestiftete Aetherleib konnte sich dann binnen kuerzester Zeit einen neuen physischen Leib aufbauen...
Und in eine Fragebeantworting im Buche:


seite 135...sondern die Stiftung geschah in dem Augenblick, da der Christus Jesus an der Gruft des Lazarus stand, in dem Augenblick, da der Christus durch das Wort, den Ruf an Lazarus, die Initiation vollzog und damit den neuen Juenger . In einem Augenblick kommen zusammen sozusagen von oben aus den Himmelshoehen die hohen geistigen Gliedern des Taufers mit den von unten gestifteten niederen geistigen Gliedern des Lazarus und darueber hinaus dieser neue Aetherleib, der von Johannes Zebedaeus ausgebildet worden war und mit dessen Hilfe ein neuer physischer Leib aufgebaut werden sollte....


Die Beteiligung von Johannes den Taufer war bereits von Steiner genannt. Braucht daher hier nicht weiter hervorgehoben zu werden.


Also den Aufbau eines ganz neuen fysischen Leibes von Lazarus-Johannes fand platz in nur den wenigen Minuten zwischen der Ruf von Christus, Lazarus komm raus.


In einem Augenblick kommen zusammen sozusagen von oben aus den Himmelshoehen die hohen geistigen Glieder des Taufers mit den von unten gestifteten niederen geistigen Gliedern des Lazarus und darueber hinaus dieser neue Aetherleib,derr von Johanners Zebedeus ausgebildet worden war und mit dsesen Hilfe ein neuer physischer Leib aufgebaut werden sollte. Daher ging die Stiftung des Aetherleibes von Johannes Zebedeus ganz ruckartig vor sich. Dieser Aetherleib wurde nicht langsam aufgebaut, sondern in den Moment, da der Christus den Lazarus anrief, ruckartig aus dem Leibe des Jiohannes Zebedeus herausgerissen. Seite 136


Und das es wirklich sich handelt um ein Leichnam von Lazarus und nicht um ein sich in Todesschlaf befindlicher Leib, laut jvH:


seite 116 auch unter Heranziehung der Evangelienstelle, die jene Szene beschreibt, da der Christus Jesus seinen Juengern deutlich macht, dass es sich nicht darum handelt, dass Lazarus in einen herkoemmlichen Einweihungsschlaf gefallen ist, in den todesaehnlichen, drie Tage waehrenden Einweihungszustand, der bewacht werden und wieder beendet werden konnte durch einen Hierophanten, sondern das Lazazrus tatsaechlich verstorben ist.


Der Duktus laut JvH ist dann also:

In den Windseln des Lazarus die verstorben ist, befindert sich sein fysischer Leichnam. De Aetherleib ist schon verschwunden und aufgeloest im allgemeinen Aether. Zu dem Leichnam in Windseln kommt zu gleich mit den Ruf Christi, das Aetherleib von Johannes Zebedeus hinzu und dieses Aetherleib schaft innerhalb wenige Minuten ein ganz neuer fysischen Leib eines erwachsenen Mannes. Es gibt sogar ein fysische Gleichnis mit den ehemaligen fysischen Koerper von Zebedeus.


Nun so kann man es sich bei JvH in ihr Buch alles selbst nachlesen.


Aber muss mann nun sein gesundes Verstand abschalten?
Was ist dan geschehen met das Leichnam von Lazarus, zwar war es schon in bisschen am verwesen aber keineswegs ganz aufgeloest,es befindet sich noch immer in den Windseln. Muss man sich vorstellen, das das Aetherleib von Zebedeus nun imstande ist das verwesende Leichnam mit neues Leben zu begiften? (Schmetterling im Cocon) Aber das waere ein widerspruch zum Worte ganz neu ’stiften’. Und auch ein Widerspruch das das eigene Aetherleib von Lazarus deshalb verschwunden war, weil der Tod schon zu weit fortgeschritten waere. Nebenbei, grosse Eingeweihte wie Zarathustra und Hieram loesen ihr aetherleib) laut Steiner nach den Tod nicht auf, sondern werden laut spiritueller Ekonomioe weiter verwendet, wie zB Hermes und Moses als schueler von Zarathustra zeigen. Das Aetherleib von Hieram-Lazarus, waere sicher besser als das von Zebedeus imstande gewesen dies zu tun. Nebenbei auch im Aetherleib ist der ganze Erinnerungsvermoegen einer Individualitaet gespeichert. Vorher und nachher erinnert sich der Initiierste dann dasselbe, continuitaet des Bewusstseins>
Also ein ganz neues fysischer Leib wird laut JvH gestiftet an der Stelle wo das alte Leichnam von Lazarus bereits in den Windseln verweilt. Ist der Leichnam dann zerstaubt in ganz kleine Stoffpartikeln,die quer durch den Windseln hin verschwinden um Platzraum zu machen das neue fysische Leib? Evangel;ien und Steiner sagen dazu gar nichts!


Es wird von Anhaenger gesagt das JvH nichts sagt was sich streitet mit was Steiner vorher gesagt hat. Nun man lese die darstellungen Jvh oben und auch das Zitat Steiners und man wird bemerken es gibt etwas was da fuerchterlich nicht stimmt.


Dies alles was ich hier nenne ist bei Helmut Kiene gar nicht zurueckzufinden. Er stellt sich die Frage nach dem Leichnam Lazarus gar nicht. (Ich habe ein pdf des Artikels Kiene und kann das bei Bedarf weiter versenden).


Was er (Kiene aber weiter ungewohlt tut ist noch mehr Diskrepanzen herbei zu fuehren.


Er sagt zB seite 17 Steiners Darstellungen der Wesensglieder von Lazarus Johannes und andererseits von Jesus unterscheiden sich in wichtiger Hinsicht Waehrend die Jesusdarstellung den eklatanten Widerspruch zwischen Mathaeus und Lukasevangelium aufhebt, erzeugt die Johannesdarstellung ueberhaupt erst einen Widerspruch zu den Evangelien und zur Apostelgeschichte. Es handelt sich um Widerspruchlichkeiten, die dann allerdings durch v.Halles Ausfuehrungen aufgeloest werden.


Seite 15 schreib er auch schon:Steiners Darstellungen wurden 2009 ergaenzd durch Ausfuehrungen von Judith von Halle.
Seite 20: Durch v.Halles Ausfuehrungen koennen vor allem auch jene oben erwaehnten Widersprueche zwischen Rudolf Steiners Johannesdarstellung und den Evangelien des Markus und des Matthaeus und die apostelgeschichte aufgeloest werden.


Seite 21: Zusammenfassend gilt also: Rudolf Steiners Aussage, dass der geliebte Juenger konstituiert sei aus Wesensgliedern von Lazarus und Johannes den Taufeer, fuehrt zu Widerspruechen zum neuen Testament. Diese Widersprueche werden aufgehoben, gewissermassen erloest, durch v. Halles Ausfuehrungen.


Was wird hier eigentlich gesagt? Steiner verursachte Probleme weil er widerspruchliches zur Evangelien unjd Apostelgeschichte erzaehlte und JvH rettet ihm durch ihre Forschungen einiges zu erklaeren. So will man antroposofie unterwandern mit eine katholisch antuende Rechtfertigung.


Seite 18 dann noch: Soweit gesehen gibt es also kaum ein Ausweichen; Entweder sind das Mattheus- und das Markusevangelium und die Apostelgeschichte an den besagten Stellen falsch oder es ist die Angabe Rudolf Steiners ein Irrtum – oder es ist die Zahl der am Abendmahl und an der Apostelgeschichte teilnehmende Juenger mit einem nicht offengelegten Geheimnis verbunden. Vor dieser Hintergrund ist es lohnend, sich der Darstellung von Judith von Halle zuzuwenden.


Nun Steiner hat wiederholt angezeigt das es in den Evangelien Verwechslungen gegeben hat. Also Steiner gegen das Evangelium ausspielen zu wollen ist ein KatholischTheologischer Hobby.


Nun hat JvH selbst auch neues Widerspruechliches eingefuehrt, aber das wird weggewoben. zB Es gibt in den alten Schriften ein Bildungsprofil von Joh. Zebedeus als ein einfacher ungebildete Mann, Keineswegs einer der imstande sein konnte ein Apokalypse zu schreben, das nur nebenbei. Es wird auch in alte Buecher gesprochen (Papias-Fragment) wo erzaehlt wird das sowohl Johannes als Jacobus Zebedeus, 2 Brueder weit nach Golgotha getoetet wurden wegen ihr Christ-sein. (Martyrer-Tod)
Noch ein Widerspruch bei von Halle wird von Kienle erwaehnt:


Seite 23: Auf der ersten Blick scheint das 21. Kapittel des Johannesevangeliums in Widerspruch zu v.Halles Ausfuehrungen zu stehen. Es wird dort das Morgenmahl am See beschrieben und dabei die Praesenz mehrerer Juenger genannt, insbesonndere die des anderen Juengers und auch die Soehne des Zebedeus. Es scheinen also u.a. die folgenden drei Juenger gleichzeitig anwesend zu sein: Johannes der Evangelist, Jacobus Zebedeus, Johannes Zebedeus. Nach v.Halle aber lebte Johannes Zebedeus zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr.


Der Author bleibt dabei zu bewehren das den Widerspruche, die durch Steiner entstanden sind wenn man es vergleicht mit Bibelinhalt alle aufgeloest werden durch die Sichtweise von Judith von Halle,


Man muss dann wohl den groessten neuen Widerspruch im Kauf nehmen, das das Leichnam von Lazarus ganz in Luft aufgeloest sein sollte und das es in wenige Minuten ein ganz neu gestiftetes fysisches Leib eines erwachsenen Mannes gegeben hat, Wo Christus selbst der tempel erst in 3 Tage neu aufbauen konnte.


Also dies ist nicht nur ein streit gegen Prokofieff, aber auch gegen Rudolf Steiner und der Antroposofie selbst und es riecht wegen den Kampfmethoden sehr Katholisch , vielleicht Jesuietisch.

Update 1-12-2012 : Judith wo ist der Leichnam von Lazarus geblieben? (Johannes Zebedeus)

Update 1-12-2012 : Judith wo ist der Leichnam von Lazarus geblieben?
Op een Duits forum kwam iets ter sprake inzake uitspraken van Judith von Halle over Johannes Zebedeus.
hier waren al enkele citaten van JvH desbetreffend aangehaald, men kan ze daar nalezen.
JvH had het er dus over, dat bij de opwekking van Lazarus door Christus er nog iets plaatsvond (Steiner heeft daar nooit over gesproken) namelijk dat kort voor de opwekking van Lazarus, Johannes Zebedeus stierf en dat zijn etherlichaam een verhuizing maakte naar Lazarus. Immers zei JvH; het fysiele lichaam van Lazarus was echt dood (dus het was geen inwijdingsslaap in de oude zin) en het stonk reeds (staat ook in de bijbel) en het etherlichaam van Lazarus zou reeds verdwenen zijn en in de etherkosmos opgelost zijn.
Het etherlichaam van Johannes Zebedeus in Lazarus zou dan in de korte tijd die er was tussen het dood liggen in het graf en de wekroep van Christus Lazarus kom uit, een compleet nieuw fysiek lichaam geschapen hebben wat zelfs vlgs JvH leek op Joh.Zebedeuus, omdat het diens etherlichaam met de overeenkomstige vormkrachten was.
Op zich is dit al heel wonderlijk en dat is ook in bovenstaande link reeds beargumenteerd. Maar het volgende diende zich ook nog aan.
Een dood lichaam, een lijk, heeft zeker meer dan 4 dagen nodig om geheel tot stof te vergaan. Lazarus was in windselen gehuld en deze zaten daar al na zijn als dood geziene toestand. Dus binnen de windsels was er steeds het lijk van Lazarus (Steiner zei overigens wel dat het een doodsslaap betrof).
Hoe hebben we ons nu overeenkomstig JvH voor te stellen, dat er binnen de windsels een compleet nieuw fysiek lichaam gevormd wordt met de kenmerken van Zebedeus? Moeten we dat ons zo voorstellen net als bij Christus, die 3 jaar in het lichaam van Jezus geleefd had en het daardoor als inwonende God compleet verbrande, zodat het na een aardbeving en een wervelwind als stof in de aarde opgenomen kon worden.? Dan zou er pas plaats komen voor eeen nieuw te scheppen fysiek lichaam. In het evangelie en bij Steiner geen aanduidingen in die richting. Bovendien was Lazarus (in vroeger leven Hieram) niet van een dusdanige geestelijke hoogte als mens die zich ontwikkeld had tot de verstandsziel dat hij een fysiek verbrandingsproces als bij Christus had kunnen veroorzaken. Of moeten we dan denken aan de metafoor van de rups die in zijn cocon tot vlinder wordt? De rups zou dan het lijk van Lazarus zijn en de vlinder de opgewekte Johannes. Maar dat zou weer niet passen bij het stinken van het vervallende lijk.Zou dit etherlichaam van Zebedeus in staat zijn het lijk van Lazarus te herscheppen naar zijn eigen beeld, binnen de windsels?
Bovendien als Christus zegt, de tempel kan afgebroken worden, maar ik bouw het in 3 dagen weer op, dan is dat ook al een veel langere periode dan boven aangeduid. Bovendien had hij het daar over Zijn eigen proces van de opstanding, waarbij ook een opstandinglichaam als het echte fysiek achter het minerale fysieke gevormd werd.
Een prangende vraag aan JvH zou dan ook kunnen zijn, waar is het lijk van Lazarus gebleven?
verder...
later in het boek naar aanleiding van een vragenbeantwoording wordt nog gezegd, hoe snel de opbouw van een nieuw fysiek lichaam van een volwassen man opgebouwd wordt:
dus de opbouw van een nieuw fysiek lichaam voor Lazarus-Johannes vond plaats in slechts de geringe tijd die er was tussen de roep van Christus en het naar buiten komen van Lazarus-Johannes uit het graf!
verder: seite 116 auch unter Heranziehung der Evangelienstelle, die jene Szene beschreibt, da der Christus Jesus seinen Juengern deutlich macht, dass es sich nicht darum handelt, dass Lazarus in einen herkoemmlichen Einweihungsschlaf gefallen ist, in den todesaehnlichen, drie Tage waehrenden Einweihungszustand, der bewacht werden und wieder beendet werden konnte durch einen Hierophanten, sondern das Lazazrus tatsaechlich verstorben ist.
hier wijkt Judith af van Steiner zie citaat: Steiner GA 57 seite 134-
overigens kwam ik op deze website nog wat interessante informatie over Johannes Zebedeus tegen van een theoloog. Johannes de Evangelist is weliswaar bij hem niet dezelfde als Lazarus, maar ene Johannes Marcus.Dus duidelijk anders dan Steiner verteld. Maar diverse gegevens over Zebedeus in zijn artikel genoemd verdienen in de context van wat JvH daarover zei wel aandacht.
seite 85 denn der Aetherleib des Zebedaeus-Sohnes erzeugte in dem Johannes-Lazarus einen physischen Leib, der von den aetherischen Wesensmerkmalen dieses Zebedaeus-Sohnes gepraegt war,...

seite 122 Judith erzaehlt von den verwesenden physischen Leibes von Lazarus das in den Tod geht und als folge davon auch sein Aetherleib sich davon trennt:
..dass der physische Leib des Lazarus in den Tod geht und demzufolge auch der Aetherleib verschwindet, sich in die geistigen Sphaeren einschreibt....s 123 Dieser dem neuen Juenger gestiftete Aetherleib konnte sich dann binnen kuerzester Zeit einen neuen physischen Leib aufbauen...
seite 135...sondern die Stiftung geschah in dem Augenblick, da der Christus Jesus an der Gruft des Lazarus stand, in dem Augenblick, da der Christus durch das Wort, den Ruf an Lazarus, die Initiation vollzog und damit den neuen Juenger . In einem Augenblick kommen zusammen sozusagen von oben aus den Himmelshoehen die hohen geistigen Gliedern des Taufers mit den von unten gestifteten niederen geistigen Gliedern des Lazarus und darueber hinaus dieser neue Aetherleib, der von Johannes Zebedaeus ausgebildet worden war und mit dessen Hilfe ein neuer physischer Leib aufgebaut werden sollte....

RS: Einweihungsgeschichten werden uns zu allen Zeiten unter Verhüllung erzählt. Das Lazarus-Wunder ist nichts anderes als die wunderbare und gewaltige Darstellung, wie der Christus* den ersten Eingeweihten des Neuen Testamentes geschaffen hat, wie der Eingeweihte (als Initiator) bei seinem Schüler, der dreieinhalb Tage in einem todähnlichen Zustande lag, die Seele wieder zurückrief in den Leib, nachdem sie die Wanderung durch die geistige Welt gemacht hatte, um nachher durch den Christus selbst erweckt zu werden. Es konnteder Christus Jesus nicht den Zarathustra* als den berufenen Repräsentanten des 2.nachatlantischen Zeitalters auferwecken. Doch war gleichsam stellvertretend eineandere Individualität auf Erden verkörpert in jener Zeit, deren Entwickelung und für die Menschheit bedeutsamste Mission in merkwürdiger Weise derjenigen des Zarathustra parallel ging. Es war dies Lazarus, der wiedergeborene Hiram-Abiff, der bedeutungsvollste der Kainssöhne, der gleichfalls gearbeitet hatte an der Erdenmission von dem menschlichen Ich aus, wie es Zarathustra im alten Persien* getan hatte. Der Christus erfährt von seiner Krankheit und er spricht zu seinen Jüngern von dem Tode des Lazarus………..

Update 2 november 2012. reactie op artikel Rob Gruben.

Update 2 november 2012.
Ik ga in het blog zelf maar in op het artikel dat Rob Gruben heeft ingestuurd.
Daar er tot nu toe niemand in de reactiestrook onderaan deze tekst gereageerd heeft... en ik kan zien dat een heel aantal mensen in ieder geval deze hoofdpagina in het blog een keer geopend hebben (pageview: of ze het gelezen hebben weet ik niet, dus het kan ook zijn dat mensen via zoekmachines en louter nieuwsgierigheid alleen maar op de naam Judith van Halle terecht gekomen zijn.).
Het artikel van Gruben gaat over het zo belangrijke thema van de spirituele economie zoals hij dat interpreteert. We kunnen op heel verschillende manieren omgaan met de kennis die we vanuit de antroposofie kunnen krijgen over deze door Steiner uitvoerig beschreven spirituele economie.GA 109/111
We kunnen bijvoorbeeld kijken hoe Judith von Halle daarmee omgaat en als we ons verdiepen in wat ze zegt over Johannes Zebedeus en zijn vermeende aandeel aan de inwijding van Lazarus-Johannes dan is dat een manier. Een andere manier is om te kijken hoe in het leven (en haar wezensdelen mn ivm stigmata) van Judith von Halle zelf deze economie plaatsgevonden zou kunnen hebben.
Uiteindelijk zal er een artikel ontstaan waarin beide manieren ter hand genomen worden. Maar voordien is het goed als diverse mensen hun gedachten hierover kunnen uiten.
In het genoemde artikel van Rob Gruben wil ik nu die passages halen die specifiek met Judith von Halle te maken hebben.
RG: Een ander voorbeeld is Lazarus, die tijdens zijn schijndood een ander etherlichaam kreeg ingeweven. De indruk die dit nieuwe etherlichaam op Lazarus maakte was zowel letterlijk als figuurlijk zo groot, dat toen Christus hem met de woorden `Lazarus, kom uit' terug de aardse realiteit in riep, Lazarus zijn naam wijzigde in Johannes, zijnde de naam van de oorspronkelijke drager van zijn nieuw ingeweven etherlichaam. De extra levenskrachten die dit etherlichaam Lazarus-Johannes brachten, kwamen bovendien tot uiting in de hoge leeftijd van bijna 100 jaar die Johannes de Evangelist - want dat is dezelfde als de herboren Lazarus - nabij Efese bereikte. De invoeging of inweving van het vreemde etherlichaam maakte op Lazarus dus zo'n enorme indruk, dat hij niet anders kon dan zelfs zijn eigen naam daarop aanpassen. Het is een bewustzijnsverandering van het Ik, die enkel kan plaatsvinden als de invoeging van het wezensvreemde ether- of astraallichaam plaatsvindt wanneer de mens al de volwassen leeftijd heeft bereikt.

Mag ik er vanuit gaan dat je je wat betreft het etherlichaam hier baseert op uitspraken van JvH? Want onder bij Steiner vind ik daarvan imho niets terug van een inweving van een vreemd etherlichaam. Of is er reden voor jou om aan te nemen dat Steiner dat wel bedoeld heeft of zou hebben kunnen?



GA 238 Ergänzende Bemerkungen zum Inhalt der Ansprache vom 28. September 1924 (letzte Ansprache)
RS: Bei der Auferweckung des Lazarus sei von oben her bis zur Bewußtseinsseele die geistige Wesenheit Johannes des Täufers, der ja seit seinem Tode der die Jüngerschar überschattende Geist gewesen sei, in den vorherigen Lazarus eingedrungen und von unten her die Wesenheit des Lazarus, so daß die beiden sich durchdrangen. Das ist dann nach der Auferweckung des Lazarus Johannes, der «Jünger, den der Herr lieb hatte». (Vergleiche dazu auch den 6. Vortrag von «Das Markus-Evangelium», wo Elias als die Gruppenseele der Apostel geschildert wird.)Nach Frau Dr. M. Kirchner-Bockholt gab Rudolf Steiner Frau Dr. Ita Wegman dazu noch die weitere Erklärung: «Lazarus konnte aus den Erdenkräften heraus sich in dieser Zeit nur voll entwickeln bis zur Gemüts- und Verstandesseele; das Mysterium von Golgatha findet statt im vierten nachatlantischen Zeitraum, und in dieser Zeit wurde entwickelt die Verstandes- oder Gemütsseele. Daher mußte ihm von einer anderen kosmischen Wesenheit von der Bewußtseinsseele aufwärts Manas, Buddhi und Atma verliehen werden. Damit stand vor dem Christus ein Mensch, der von den Erdentiefen bis in die höchsten Himmelshöhen reichte, der in Vollkommenheit den physischen Leib durch alle Glieder bis zu den Geistesgliedern Manas, Buddhi, Atma in sich trug, die erst in ferner Zukunft von allen Menschen entwickelt werden können.» (Nachrichtenblatt 40. Jahrg., Nr. 48, vom 1. Dezember 1963).
Bij Lazarus wordt gesproken van de gemoeds-verstandsziel als door Lazarus zelf hoogste ontwikkelde wezensdelen. Dit is al een omgewerkt etherlichaam. Dit is m.i. moeilijk te rijmen met een (extern) etherlichaam wat afkomstig zou zijn van Johannes Zebedeus. Buiten nog het feit dat het herinneringsvermogen in het etherlichaam gelokaliseerd is. Lazarus-Johannes zou dan geen herinneringen hebben van Lazarus zoals deze ze had voor de inwijding. Judith stelt echter dat het etherlichaam van Lazarus geheel opgelost is in de etherkosmos en daarmee ook de herinneringen..Ze heeft het ook over een echte dood van het fysieke lichaam en niet over een inwijdingsslaap, waar Steiner het wel over heeft.
JvH ..dass der physische Leib des Lazarus in den Tod geht und demzufolge auch der Aetherleib verschwindet, sich in die geistigen Sphaeren einschreibt...
RS :Der provisorisch umgewandelte Ätherleib ist die Verstandesseele auf dem physischenPlan. Also die Verstandesseele haben wir zunächst im gegenwärtigen Menschheitszyklus lokalisiert im Ätherleib, das heißt, daß sie sich der ätherischen Bewegungen bedient. Die Inspirationsseele ist die umgewandelte Verstandesseele. 145.180f
RS: Man kann die Verstandesseele weil sie an der Ich-Natur Teil hat,weil sie in einer gewissen Beziehung schon das «Ich» ist, das sich in seiner Geistwesenheitnur noch nicht bewußt ist, als «Ich» schlechtweg bezeichnen. 13.77
Verder lijkt het Rob dat je de naam die Lazarus zichzelf geeft na de inwijding of deze naam ontleend zou zijn aan Johannes Zebedeus?
RG: zijnde de naam van de oorspronkelijke drager van zijn nieuw ingeweven etherlichaam
Maar Steiner zegt:
RS: Johannes heißen alle, die erweckt sind. Das ist ein Gattungsname,und die Auferweckung des Lazarus im Johannes-Evangelium ist nichts anderes als die Beschreibung dieser Erweckung. Der Schreiber des Johannes-Evangeliums nennt sich nie anders als «der Jünger, den der Herr lieb hat». Das ist die Bezeichnung für die intimsten Schüler, für diejenigen, bei denen es dem Lehrer und Meister gelungen ist, den Jünger zu erwecken. Die Beschreibung einer solchen Erweckung gibt der Verfasser des Johannes-Evangeliums in der Auferweckung des Lazarus. 94.245
Verder:
RG: Terzijde zij opgemerkt dat Judith von Halle in haar boek Vom Mysterium des Lazarus und der drei Johannes opmerkt dat het nieuwe etherlichaam van Lazarus uit het niets ook een nieuw stoflichaam zou hebben opgebouwd. Vanuit de geesteswetenschap beschouwd is dat onhoudbaar. Zij gaat daarmee immers voorbij aan het feit dat de mens juist zélf en op aarde de bestaande materie moet verheerlijken, hetgeen Christus ons als eerste toonde! Onbedoeld bewijst de gestigmatiseerde Von Halle daarmee dat het hebben van een afbeeldsel van het etherlichaam van de Christus – want dat veroorzaakt bij haar het schouwen en de wondtekenen – niet kan voorkomen dat het eigen Ik vergissingen begaat. En laat hier vooral benadrukt zijn dat zulk een vergissing helemaal los staat van de geweldige betekenis die Von Halle in haar zuiverheid en ware openbaringen voor de moderne geesteswetenschap heeft.
Over de onhoudbaarheid van deze stelling vanuit de geesteswetenschap zou ik op zich geen vraag hebben. Maar ik begrijp nog niet helemaal wat er bedoeld wordt met de materie verheerlijken. Misschien kun je dat nader verklaren?
Wat ik ook niet begrijp is dat je stelt dat Judith zelf een afbeeldsel van het etherlichaam van het door Christus bewerkte etherlichaam van Jezus van Nazareth zou kunnen hebben en dat dat verantwoordelijk is voor het schouwen en de wondtekenen.
De gestigmatiseerden in de geschiedenis zoals Steiner deze beschrijft hadden wel het astraal- maar niet het etherafdruklichaam ingeweven gekregen. Zoals Frans von Assissi. Bij Augustinus was sprake van een afdruk van het etherlichaam, maar niet van stigmata. (zie ook tekst update 3 november boven)
Zoals ik hier in diverse citaten (onder nog even herhaald) al heb laten zien, was het inderdaad zo vlgs. Steiner, naast het ontvangen van deze wezensdelen, dat het –ik- van deze mensen veel minder wijs was als de genoemde ingeweven wezensdelen en daardoor ook niet vrij waren van fouten in de geestelijke waarneming. Als Judith zich kan vergissen wb het in zeer korte tijd scheppen van een geheel nieuw fysiek lichaam,. Kan ze zich toch net zo goed ook vergissen in het feit of er een extern etherlichaam van Zebedeus bij de inwijding van Lazarus betrokken was?. Dat is dan niet eens een etherlichaam (als abbild) van Christus maar van een mens die volgens Steiner niet behoorde bij de 12 apostelen die de dierenriem vertegenwoordigen. (zie betreffende citaat).
Als dus duidelijk is, dat het hebben van stigmata geen enkele garantie is voor onfeilbaarheid op geesteswetenschappelijk gebied, immers het –ik- is nog onderhevig aan vergissingen en zelfs volgens Steiner in staat om het materialisme op een bepaalde manier te bevorderen, kan er dan nog wel van zuiverheid en ware openbaringen gesproken worden?
RS: Zu Franz von Assisi (1182-1226): „Wenn wir uns fragen: Wer war denn eigentlich der erste richtige Materialist, der dem Materialismus den allerersten Anstoß gegeben hat, dann bekommen wir, wenn wir die Geschichte von einem etwas höheren Gesichtspunkte aus betrachten, eine Antwort, die ganz gewiss dem heutigen Menschen selbstverständlich paradox klingen wird, aber ... voll berechtigt ist; wir bekommen die Antwort, dass der erste, der seelisch das materielle Fühlen einleitete, der Heilige Franz von Assisi ist.“
RS:Auf die Frage: Ist der in den drei ersten Evangelien genannte JüngerJohannes derselbe wie Lazarus? gab Rudolf Steiner die Antwort: Der Verfasser des Johannes-Evangeliums ist Lazarus. Johannes heißt er nur so wie viele Menschen seiner Zeit. Was heißt damals Johannes! Frage: Ist Lazarus derselbe, der der Sohn des Zebedäus genannt wird? Gegenfrage: Gehörten denn die Söhne des Zebedäus überhaupt in den engsten Kreis der Zwölf? In den Sternenkreis, in dem der Christus sein Wesen gespiegelt sah? Das muß eine Verwechslung sein,wenn das in den Evangelien steht. Verwechslungen dürfen uns dagar nicht wundernehmen, denn die Apostel konnten ja sogar unter den damals waltenden ganz anderen seelischen Gesetzen ihre Leiber austauschen. Die drei Jünger in Gethsemane waren jedenfalls zu dem engsten Zwölferkreise gehörig und Lazarus gehörte demselben auch an.(Überliefert aus Gesprächen der Christengemeinschaftspfarrer W. Klein und Emil Bock mit Rudolf Steiner im Februar 1924)
Tot zover



20-02-2011 Enkele citaten Steiner ivm thema stigmata en spirituele economie


oa over Johannes Zebedeus en spirituele economie

In dit verband is het artikel van Mieke Mosmuller ook verhelderend.
http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=591
en als archiefstuk
http://antropocalypsearchief.blogspot.nl/2010/01/die-frage-nach-wundern-und-solchen-die.html