Judith von Halle Interview von Michel Gastkempe Deutsch German

Judith von Halle Interview von Michel Gastkemper mit Judith von Halle Das Gespräch ist vorgesehen zur Veröffentlichung in der Zeitschrift Motief Stichtse Vrije School in Zeist, Holland am 19.10. 2014 2 Interview von Michel Gastkemper mit Judith von Halle am 19.10.2014 in der Stichtse Vrije School, Zeist, Holland Michel Gastkemper = M G: Die Ausgangslage ist die holländische Monatsschrift Motief der holländischen Gesellschaft. Die Auflage der Zeitschrift Motief beträgt rund 4000 Exemplare. Niemals in den letzten Jahren ist über Sie, Judith von Halle, geschrieben worden, das ist merkwürdig, aber eine Tatsache. Ju v Ha: Ja, das stimmt. Aber das liegt weitgehend an mir, jedenfalls, was Interviews betrifft. M G: In den Leserbriefen ist Ihr Name aber manchmal genannt und besprochen worden. Das ist eine merkwürdige Situation. Ich hoffe dazu beizutragen mit diesem Interview, Sie den Lesern unseres Blattes bekannt zu machen. Ich hoffe, dass Sie etwas über sich erzählen können. Ich habe natürlich auch einige Fragen, aber die stelle ich während des Gespräches. Sie haben heute auch etwas über sich und ihre Jugend erzählt, aber ich weiß nicht, was davon für die Öffentlichkeit bestimmt ist. Darum frage ich jetzt: Können Sie etwas über sich erzählen, wie Sie aufgewachsen sind, was Sie erlebt haben, wie es so gekommen ist. Das ist eine schwierige Frage natürlich. Ju v Ha: In Andeutungen habe ich das schon gesagt [heute Vormittag in dem Vortrag über Glaube und Wissen]. Ich bin in einem nicht-anthroposophischen Elternhaus aufgewachsen und anthroposophische Inhalte wurden mir nicht vermittelt. Ich hatte ein sehr reges Innenleben. So lange ich zurückdenken kann, 3 hatte ich eine Beziehung zu dem, was wir die geistige Welt nennen. Geistige Welt sagt alles Mögliche aus, da kann man sich alles Mögliche darunter vorstellen. Das ist damals nicht in einer konfessionell religiösen Weise gewesen, sondern eine Erfahrung, die der Mensch machen kann mit übersinnlichen Welten, und das habe ich als Kind sehr stark schon erlebt. Ich habe mir deswegen recht früh viele Gedanken gemacht über die Welt, über die Menschen in ihrem Zusammenhang; auch habe ich mir Gedanken gemacht, warum so wenig Menschen die Wirklichkeit der geistigen Welt thematisieren. Das war eine große Frage für mich als Kind, warum ist das ein Tabu? Und habe dann bis zu meinem 25. Lebensjahr niemanden gefunden, mit dem ich mich hätte austauschen können. Meine Begegnung mit Rudolf Steiner war deswegen so berührend für mich und entscheidend für meinen Lebensgang, weil ich dort auf Aussagen gestoßen bin über Dinge, die ich selber erlebt hatte. Das war wie eine neue Geburt, und ich war dankbar, dass ich erfuhr: es gibt eine ganze Gesellschaft, die sich um diese Inhalte bemüht. Es gibt also nicht nur einen, der mutig war, davon zu sprechen, sondern viele Menschen, die sich zusammenfinden, um das zu pflegen, was in meiner Kindheit keine Rolle spielte im Äußeren. M G: Aber die Begegnung war ein Buch. Ju v Ha: Ja natürlich. Ich bin Rudolf Steiner in seinen Schriften begegnet. M G: Das ist natürlich etwas anderes als der direkte Umgang durch Menschen. Ju v Ha: Ja, ich habe etwas gelesen, was ich selber erlebt hatte. Und deshalb war für mich klar, Rudolf Steiner ist der Richtige für mein weiteres Leben. Es war eine unmittelbare Bestätigung meiner eigenen Erfahrungen. Natürlich ging das noch viel weiter, was Rudolf Steiner alles aufgedeckt hat. Aber das, was ich erfahren habe, das habe ich bei ihm wiedergefunden. Deswegen wusste ich: Das ist es, wohin ich will. 4 Dann habe ich angefangen, ich bin ja eigentlich Architektin im Beruf, ich arbeite auch nach wie vor in dem Beruf, aber die Haupttätigkeit ist jetzt natürlich die Anthroposophie. Viel später habe ich mich dann getraut, auch von meinen inneren Erfahrungen zu berichten. Und die Stigmatisation und die Erlebnisse, die sich daran angefügt haben, das ist noch etwas Zusätzliches. Aber das Eigentliche, was ich heute Morgen Ihnen vorgelesen habe, nämlich die Erforschungen des Geistigen, das hat mit der Stigmatisation nichts zu tun. Ich bin durch die Stigmatisation nicht anders geworden, sondern was hinzugetreten ist durch dieses Ereignis, waren tatsächlich Wahrnehmungen von Ereignissen, die historisch geschehen sind wie in einer Chronik. Dies aufzufinden, war neu. Das war für mich auch deswegen von besonderer Bedeutung, weil mir diese Wahrnehmungen der historischen Ereignisse der Zeitenwende den Antrieb gegeben haben, die geistigen Zusammenhänge hinter diesen historischen Tatsachen geisteswissenschaftlich zu erforschen. Ich glaube, wenn Sie das festhalten, würden Sie mir einen großen Gefallen tun. Denn die Menschen sehen oft „nur“ die Stigmatisation und die ZeitenwendeWahrnehmungen, nicht aber meine eigentliche, nämlich geisteswissenschaftliche Arbeit und Aufgabe. Verstehen Sie, wie ich das meine? Ich mache das noch einmal deutlich: Man macht mir oft den Vorwurf – das ist die Kritik in der Hauptsache –, dass der Inhalt meiner Vorträge und Bücher nur die Wiedergabe von Wahrnehmungen ist, von unreflektierten Visionen. Aber das ist nicht zutreffend. Die Arbeit, die geistige Welt zu erforschen, das ist meine eigentliche Tätigkeit, und das war auch schon vor der Stigmatisation der Fall. Mit der Stigmatisation gingen tatsächlich einher Erlebnisse von der Zeitenwende, z.B. das ChristusEreignis und dessen historische Umstände, aber auch Wahrnehmungen von konkreten historischen Situationen aus anderen Zeiten sind mir seither möglich, wie aus der Zeit der Templer oder Ereignisse aus anderen Zeiten und 5 Zusammenhängen. Das war eine ungeheure Erfahrung. Doch das Besondere für mich war letztlich dabei, dass es sich für mich anhand dieser historischen Vorgänge ergeben hat, über diese Vorgänge geistig zu forschen, also herauszufinden durch die Mittel der Geisteswissenschaft, warum es zu genau diesen äußeren historischen Ereignissen gekommen ist und was ihre esoterische Bedeutung im Gesamtzusammenhang des Weltenplanes ist. Und es dürfte jedem Anthroposophen klar sein: so etwas kann man nicht durch eine reine Wahrnehmung herausfinden, sondern nur durch eine echte Erkenntnisarbeit. Und das ist dieselbe Arbeit, nämlich die geistige Forschung, die ich vorher auch gemacht habe. Das ist sehr wichtig, dass die Menschen das verstehen, weil das in der Öffentlichkeit der immer wieder entstehende Irrtum in der Beurteilung meiner geistigen Tätigkeit ist – jedenfalls bei denjenigen Menschen, die sich ein Urteil bilden, ohne sich durch Lesen meiner Bücher über die Inhalte meiner Arbeit tatsächlich informiert zu haben. Darum schreibe ich davon in jedem Vorwort meiner [christologischen] Bücher. (Aber so etwas wird ja leider oft überlesen oder nicht zur Kenntnis genommen.) M G: Sie schreiben, dass Sie schon vor zehn Jahren Imagination, Inspiration und Intuition hatten. Ju v Ha: Ja, dass ich einen Schulungsweg geübt habe, natürlich. Aber das setzte eben nicht erst vor zehn Jahren, also mit der Stigmatisation ein. Sondern alles, was ich tue, beruht darauf, dass dieser Erkenntnisweg in mir seit langer Zeit lebt. Ich habe nicht erst durch die Stigmatisation angefangen, mich mit der Anthroposophie zu beschäftigen. Wer das glaubt, befindet sich im Irrtum. M G: Und wie ist Ihre Forschungsmethode? Wie geht das im Praktischen? Wie tut man das? Ju v Ha: Die Frage ist ein wenig amüsant, verzeihen Sie, weil man im Grunde den Menschen keine zufriedenstellende Antwort darauf geben kann. Wie „man“ 6 das macht, ist letzten Endes in die Freiheit des Einzelnen gestellt. Rudolf Steiner hat schier unerschöpfliche Hinweise dafür gegeben, wie man sich auf eine geistige Forschung vorbereitet und welche Schritte auf dem Erkenntniswege genommen werden können und zum Teil auch müssen. Ich könnte jetzt gewisse Übungen beschreiben, die man macht, um sich vorzubereiten auf eine geistige Forschung. Aber den eigentlichen Erkenntnismoment, das rein geistige Denken und Erkennen, das kann man natürlich mit intellektuellen Begriffen nicht beschreiben. Wenn man dies könnte, bräuchte man kein übersinnliches Denken. Dann könnte man alles Notwendige auch mit dem Alltagsdenken bewältigen. Genau so wenig hat im Übrigen auch Rudolf Steiner den Moment beschrieben, in dem er zu übersinnlichen Erkenntnissen gelangte. Sie werden nirgendwo eine Ausführung von ihm darüber finden, was im letzten Augenblick dafür von seinem Ich getan wurde und welche Prozesse von jenseits der Schwelle lebenden geistigen Wesen notwendig waren, damit er zum Beispiel das Geheimnis der zwei Jesusknaben lüften konnte. Man könnte sich eigentlich nur dann wirklich über diesen eigentlichen Erkenntnisprozess jenseits der Schwelle verständlich machen, wenn man jemanden vor sich hätte, der selber diese geistige Tätigkeit ausübt bzw. die „chymischen“, okkulten Prozesse selbst erlebt hat, die dabei eintreten; dann allerdings müsste man es nicht mehr beschreiben, weil es ja von demjenigen, der es tut, selbst schon gewusst wird. – Einen Hinweis auf dasjenige, was sich dabei abspielt, auf einer höheren, nicht vorbereitenden Ebene findet man in Rudolf Steiners Klassenstunden für die Mitglieder der Freien Hochschule für Geisteswissenschaft, vornehmlich in den Ausführungen vom Beginn der 11. Stunde an. Ich kann hier nur sagen, dass das geistige Forschen zunächst ja ganz konkret mit einer Konzentrationsübung anfängt, man kann auch sagen Meditation. Das ist ja selbstverständlich. Also, wie gesagt, mit einer „Konzentrationsübung“, begleitet aber mit dem Focus auf eine bestimmte Problematik, die ich verfolgen möchte. Das A und O dabei ist, dass zunächst komplett in den Hintergrund tritt das 7 persönliche Interesse an dem Thema, auch wenn dies merkwürdig klingt. Darum ist geistige Forschung für meinen Begriff sehr schwierig, weil man es erst erreichen muss, sich einen Freiraum vom niederen Persönlichen zu schaffen. In einem anderen Zusammenhang spricht Rudolf Steiner vom „leeren Bewusstsein“, d.h. ich muss versuchen, erstens den Alltag auszuschalten. (Das Telefon, das Handy, die Überlegung, was muss ich jetzt noch machen, um soundso viel Uhr kommt dieser und jener Mensch – das muss alles weggeschoben werden. Da das für mich am Tage sehr selten möglich ist, weil ich einen unglaublich vollen Plan habe, tue ich diese Arbeit oft des Nachts, d.h. natürlich, wenn ich nicht dabei schlafe.) Also das ist das, was als Grundvoraussetzung gemacht werden muss. Des Weiteren kann nur etwas eintreten, was man geistige Forschung nennt, und man kann nur dann darauf hoffen, gewisse Antworten jenseits der Schwelle zu finden, wenn man in der geistigen Tätigkeit unmittelbar drinnen steht. Wenn man vom Vorstellen, geistig tätig zu sein wegkommt in die tatsächliche geistige Tätigkeit. Das ist in verschiedenen Situationen möglich: man hält einen Vortrag, man gibt ein Seminar, und ein Mensch stellt eine Frage. Dann ist es möglich, dass man aus der Intuition heraus blitzartig die Antwort geben kann, weil man so sehr im höheren Geisteswesen des Anderen drinnen lebt und zugleich in dem objektiven Tatbestand, um den sich die Frage dreht, dass die Möglichkeit eintritt, die man sonst sich nur erarbeiten muss durch die Meditation, dass man frei wird von dem ganz Eigenen, und es fährt wie ein Blitz die Antwort in das höhere Bewusstsein ein. Man hat die klare Durchsicht in das, was ist. – Eine phantastische Erfahrung, weil man wie durch einen Nadelpunkt, ein ganz kleines Pünktchen hindurch tauchen kann und erkennt, wie die gesamte Geschichte der Menschheit aufgereiht ist wie an einem Faden, wie Eines mit dem Anderen in einer höheren Ordnung zusammenhängt. Alles wird sichtbar wie durch ein Okular, mit einem Mal. Und dann muss man sich nur noch sehr anstrengen, wenn man das erreicht – egal zu welcher Gelegenheit, ob in der geführten Meditation, die man 8 angestrengt tut, oder bei der Intuition, die blitzartig kommt –, dass man versucht dasjenige, was man erkannt hat, festzuhalten und in Begriffe zu gießen, ins Wort. Dabei geht notwendiger Weise sehr viel verloren, so dass eigentlich das, was man dort wahrnimmt und das man in einer höheren Weise begriffen hat, in dem Moment, wo man es aussprechen muss, nicht mehr genau das ist, was es als lebendige Tatsache gerade noch gewesen ist. Heute ist dies vorerst nur bei den Mantren anders. In Zukunft wird sich das aber mehr und mehr ändern, so dass das Wort, das wir sprechen, immer mehr auch dem entspricht, was sich in es hineinergießen will an geistiger Wahrheit. Das ist ein durchaus schmerzhafter Prozess. Darum ist das Ringen um eine richtige Sprache, das richtige Formulieren sehr aufwendig, aber es muss gemacht werden, sonst kann man nicht von der geistigen Welt Zeugnis ablegen. M G: Ja, das kann ich voll verstehen. Und wie kann man das kontrollieren oder fühlen, ob das möglich ist? Ju v Ha: Kontrollieren, ob das richtig ist, was man wahrnimmt oder erkannt hat? Natürlich, in bestimmter Beziehung ist das natürlich möglich, muss möglich sein, denn bevor ich irgendetwas in ein Buch schreibe, muss ich mir sicher sein, dass dasjenige, was ich schreibe, so weit wie möglich der Wahrheit entspricht – ich sagte ja: Das ist wie beim Zauberlehrling (Sie kennen das Gedicht von Goethe?) , der die Geister, die er rief, am Ende nicht mehr zurückgeholt werden können. Er kann nicht das zurückholen, was einmal freigesetzt wurde; also wenn man etwas sagt oder auch aufschreibt, dann muss man dafür gerade stehen, nicht nur vor den Menschen, sondern auch vor dem göttlichen Weltenrichter. Und die Ernsthaftigkeit ist demjenigen, der diese Arbeit tut, natürlich bewusst. Wenn ich etwas aufschreibe, das rein geistiger Inhalt ist, dann ist das Finden der richtigen Begriffe ungeheuer wichtig. Ich versuche, das Beste daraus zu machen, damit ich das verantworten kann. 9 Zunächst hat man die eigene Wahrnehmung geistiger Verhältnisse, Imaginationen oder Inspirationen zu überprüfen. Also: wie verhält sich das Geschaute zur objektiven Wirklichkeit? Da gibt es mehrere Methoden bzw. mehrere Punkte, die zu beachten sind. Ich kann ein Beispiel nennen, das ich in meinem Geleitwort zur Reihe „Beiträge zum Verständnis des ChristusEreignisses“ nenne: Wenn ich also beispielsweise eine Aussage machen will über die elementarische Welt, dann reicht es nicht, wenn ich mit meinem Bewusstsein in die elementarische Welt hineinsteige, sondern wenn ich eine Aussage über das elementarische Reich treffen will, muss ich mich auch – nachdem ich in dieser Sphäre wahrgenommen habe –, mit meiner rein geistigen Gedankentätigkeit über diese Sphäre erheben. Also das heißt: Ich muss mindestens bis zur imaginativen Stufe kommen, um über die elementarische Welt korrekte Aussagen machen zu können. Ansonsten würde man nur das Wahrgenommene beschreiben können, aber das wäre keine Erkenntnis. Wahrnehmung findet innerhalb der jeweiligen Sphäre statt, z.B. im Elementarreich, und da muss man auch hineinsteigen, wenn man das Elementarreich kennenlernen will. Aber die Erkenntnis muss in einer der darüber liegenden Sphären gebildet werden. Das muss man also prüfen, denn sonst kommt man nicht zu Erkenntnissen, sondern nur zu subjektiven, also zu empfindungsmäßigen oder intellektuellen Einschätzungen, Beurteilungen, Meinungen oder gar Illusionen über einen Sachverhalt. Gerade auf dem Feld des Elementarischen sind da oft Missverständnisse zu beobachten: Nehmen wir an, ich würde mich mit einem Elementarwesen „unterhalten“, (– ich muss gestehen, dass ich solche „Unterhaltungen“, wie sie andere Menschen offenbar pflegen, nicht kenne, sondern meine „Unterhaltung“ mit elementarischen Wesenheiten findet in einer anderen Weise statt –), aber nehmen wir an, ein Elementarwesen, zum Beispiel ein Wassergeist, gibt mir mit einem Mal eine Auskunft über das okkulte Verhältnis des Judas zu dem Christus Jesus oder über ein anderes tiefes geistiges Mysterium, welches im Prinzip 10 ausschließlich die höhere spirituelle Entwicklung des Menschen betrifft, also die Bewusstwerdung des Menschen gegenüber seiner höheren Ichheit, dann muss mir klar sein, dass dieses Elementarwesen nur aus seiner Sicht diese Dinge schildern kann. Das heißt aber nicht, dass diese Aussagen des Elementarwesens zu den erwähnten Aspekten von einer übergeordneten Warte aus wahr sind, nur weil sie von einem geistigen Wesen gemacht wurden. Denn das Elementarwesen hat gar kein menschliches Ich! Und so kann es natürlich auch keine wahrheitsgemäßen Aussagen über das Ich-Mysterium treffen. Das Elementarwesen kann nur die Auswirkungen unserer Taten auf seine eigene Lebenswelt beschreiben. Das kann sehr wertvoll für den Menschen sein. Aber das Elementarwesen selbst wird keinen Zusammenhang in seinem Bewusstsein herstellen können zwischen den Wirkungen unserer ich-haften Taten auf seine Lebenssphäre. Das muss der Mensch selbst tun. Aber man darf dann nicht verwechseln die eigenen Rückschlüsse mit den Aussagen der Elementarwesen. M G: Wissen die Engel alles? Ju v Ha: (lacht) Das kommt darauf an, welchen Engel man fragt. (Alle lachen) Es gibt auch luziferische und ahrimanische Engel. Es ist durchaus interessant, diese Wesen und ihr Wissen anzuhören. Aber wenn wir jetzt bei den guten Engeln bleiben, dann würde ich sagen: der Angelos weiß in der Relation zum Menschen tatsächlich alles. Wenn man aber noch weiter hinaufschaut, die menschliche Perspektive verlässt, dann hat natürlich auch der Angelos eine gewisse „Position“ und auch Aufgabe innerhalb der geistigen Welt. Er mag vielleicht ebenso viel „wissen“ wie die nächst höhere Hierarchie, insofern er eine Einsicht in die Weisheit höherer Geister hat und diese Weisheit aus seinem Ich heraus bejahen kann. Aber er kann vorerst nur auf einer niedrigeren Stufe als die höhere Hierarchie arbeiten, weil er selbst noch eine Entwicklung durchmacht, so dass die Gebiete, die die höheren Hierarchien abdecken, nicht in sein Blickfeld kommen. Das heißt, er hat eine bestimmte Aufgabe, (die 11 allerdings aus der Perspektive des Menschen so hoch ist, dass der Mensch seinen Angelos oft mit Gott verwechselt), nämlich sich um die Individualität des einzelnen Menschen zu bemühen, während die übergeordnete Hierarchie dann sozusagen wieder für eine Gruppe von Menschen da ist und dementsprechend mehr oder noch erweitert „weiß“. Da gibt es die Volksgeister usw., und darum gibt es „Perspektivausschnitte“ des Wissens. Trotzdem leben sie in der geistigen Realität unmittelbar darinnen und wissen deswegen natürlich alles, wenn man so will. Wenn man als Mensch in der geistigen Welt bewusst wird, weiß man auch „alles“, jeder von uns tut das, jeder jede Nacht. Es ist nur die Frage, ob wir das in unserem Bewusstsein bewahren können. Wenn wir Anteil nehmen an den Gedanken der geistigen Wesen, sind wir alle weise – so wie auch der Angelos einsichtigen Anteil nimmt an den Weltgedanken der Kyriotetes oder anderer Geister. Wir wissen dann genauso viel wie die höchsten Hierarchien, in dem Moment, wo wir mit unserem Ich ganz in der geistigen Welt sind. Aber wirklich aus sich selbst heraus weise zu sein, so wie eine Gottheit, eine Engelhierarchie, also die Weisheit hervorzubringen, das ist eben etwas anderes, das der Mensch sich noch zu erarbeiten hat, so wie es sich sein Angelos vor ihm erarbeiten musste. Zur Zeit nimmt der Mensch im Schlaf „passiven“ Anteil an der Weisheit anderer, höherer Wesen und ist durch sie weise. Aber er muss weise werden durch ein allmähliches Bewusstseinserwachen in der geistigen Welt. Für diesen Werdegang kann er sich an den Engeln orientieren. M G: Und wie viel beschäftigen Sie sich mit theologischen Dingen, christologischen Themen, und warum ist das? Ju v Ha: Weil das die Antwort geben kann auf alle unsere Probleme (lacht), und weil, wenn man versteht, dass in der Menschheit etwas eingetreten ist, was jenseits einer religiösen Überzeugung etwas an dem Menschenwesen verändert hat bis ins Physische hinein, nämlich das Christus-Ereignis (als über- 12 konfessionelle Tatsache), wenn man beginnt, das zu verstehen, dann hat man eine Handhabe, die Welt anders zu gestalten. Und ich glaube, die Welt hat das nötig. Ich glaube, da liegt der Angelpunkt, weil das, was der Mensch als Wesenheit wirklich ist, das ist das Abbild dessen, was wir „Christus“ nennen, das wahre Ich sozusagen. Also wie Paulus sagt: „Nicht Ich (das Niedere), sondern der Christus in mir.“ Wenn ich lerne, das zu entdecken, habe ich verstanden, was der Christus ist. Das klingt sehr einfach, aber die Selbsterkenntnis ist sehr schwer. Aber darum meine ich: wir brauchen nicht immer von dem Christus zu sprechen, Seinen Namen von morgens bis abends im Munde zu führen. Aber die Aktivität, die man entfalten kann dadurch, dass das Mysterium von Golgatha als geistig-seelisch-physisch veränderndes Faktum eingetreten ist und dass man sich dieser Tatsache bewusst wird und dieses „Geschenk“ ergreift, diese Aktivität, die kann etwas in der Welt zurechtrücken. Mich interessiert die Quelle. Wo kommt das her? Warum ist ein Mensch eigenverantwortlich? Warum ist es unsinnig, wenn DER SPIEGEL einen führenden Wissenschaftler zitiert, der behauptet: Wir sind nur eine Anordnung, eine Zufallslotterie von Genen? Wenn das wahr wäre und wir uns konsequent danach richten würden, dann wäre unsere ganze Rechtsprechung vollkommen überflüssig, denn ich kann schließlich nichts dafür, wenn ich unmoralische Handlungen begehe, es sind ja meine Gene, die mich steuern. Wenn wir alle so denken würden, und uns alle so verhalten würden, dann wäre die Welt schon längst zerstört. Aber so ist es ja zum Glück nicht. Doch leider müssen wir beobachten, dass es in der Gegenwart Tendenzen gibt, die sich auch in Zukunft immer stärker durchsetzen werden, die den Menschen diesen Unsinn glauben lassen wollen. Ich möchte mit meiner Arbeit dieser Tendenz entgegentreten. Es gibt eine Quelle für moralisches Handeln. Und diese Quelle kann der Mensch im eigenen Innern auffinden, er verspürt ja eine Verantwortung, ein Gewissen, das ihn aufruft, moralisch zu denken und zu handeln. Das Gewissen hängt zusammen mit dieser Quelle. Und wenn man da herangeht, hat man 13 Möglichkeiten, sich besser zu verhalten. Darauf kommt es ja an für unsere geistige Entwicklung. Der geistige Schulungsweg ist ja nicht dazu da, um selbst zu profitieren, sondern damit durch uns andere profitieren. M G: Und was ist die physisch vorhandene Wirksamkeit des Christus? Ju v Ha: Oh, das fängt schon dabei an, dass die Menschen in der Lage sind (jedenfalls potentiell), heute einander anders zu hören, wahrzunehmen, dass sie sich auf eine neue Art wirklich zu verstehen können. Dieser Fortschritt, der auf die Bewusstseinsseelenentwicklung zurückgeht, macht sich bis ins physische hinein kenntlich. Der Leib wird ja durch spirituelles Bewusstsein umgewandelt. Und am stärksten wird das an dem „ältesten“ unserer Organe sichtbar, nämlich am Gehirn. Ich bin sicher: Wenn es möglich wäre, heute einen gegenwärtigen Menschen und einen Menschen mit einer Konstitution, wie sie vor 1000 oder 2000 Jahren war, in eine Scannerröhre zu schieben, dann würde man beobachten, dass verschiedene Areale bei diesen beiden unterschiedlichen Menschen zum Einsatz kommen, wenn diese Menschen denken. Allein die Intellektualität, die man zum Erfassen anthroposophischer Gedanken, höherer Gedanken braucht – denn das ist der erste Schritt auf dem Weg zu einem Denken, das das Gehirn irgendwann nicht mehr benötigt –, allein die Möglichkeit, bestimmte Zusammenhänge über die Welt denken zu können, die hat heute der Mensch in einem völlig anderen Maße als der frühere Mensch. Das muss der Mensch aber nutzen, um weiter zu kommen. Er darf im rein Intellektualistischen nicht stehenbleiben. Aber die Möglichkeit, jetzt aus diesem Verstandesdenken den Sprung zu einem höheren Denken zu vollziehen, das wäre eben dem früheren Menschen – auch physisch – gar nicht möglich gewesen. Das ist eine Auswirkung der Christus-Tat. Und ich bin überzeugt, dass Forscher eines Tages an der Untersuchung physischer Gehirne werden beobachten können, dass Menschen, die das höhere Denken praktizieren, das immer mehr absterbende Gehirn gar nicht benutzen. Das wird man messen 14 können. Genau genommen, werden wir immer fähiger, übersinnliche Gedanken zu denken, je weiter unser sinnlicher Gedankenapparat zerfällt. Aber es gibt viele, viele verschiedene Beispiele für die Wirksamkeit des Christus bis ins Physische. Ich habe vorhin die Andeutungen gemacht über die Veränderung der Fortpflanzung im Menschen. Das ist ein Werdeprozess, der Mensch war nicht immer physisch so, wie er jetzt ist. Und in Zukunft wird sich die Fortpflanzung ganz anders vollziehen als heute. Das Mysterium von Golgatha hat bewirkt, dass der Mensch frei werden kann von der Abhängigkeit seines Leibes, und dass er nicht nur der Herr werden kann über seine Seele, sondern auch über das Werkzeug des physischen Leibes. Und wenn er das eines Tages ist oder wird, langsam, langsam, dann kann er irgendwann auch den physischen Leib ganz ablegen. Anthroposophen wissen, das wird spätestens notwendig, wenn wir auf dem sogenannten Jupiter wieder als Menschenwesen erscheinen wollen, denn dann gibt es keine mineralische, keine materielle Erde mehr. Dann müssen wir ein anderes Werkzeug geschaffen haben, das die Funktion dieses materiellen physischen Leibes übernehmen kann – ein Werkzeug, das zwar physisch ist, aber nicht materiell ist. Wir werden ausbilden, und haben gegenwärtig schon damit begonnen, das von Rudolf Steiner sogenannte „Phantom“ des physischen Leibes, welches auch Paulus in seinem 1. Korintherbrief (15, 45f.) beschreibt. Auch gibt es, als ein anderes Beispiel der Wirksamkeit des Christus bis ins Physisch-Materielle hinein, eine sehr spannende Arbeit von einem Physiker, Prof. Peter Gschwind, (in Buchform erschienen im Verlag am Goetheanum vor ca. fünf Jahren: Die Ich-Struktur der Materie). Dieser Physiker hat die Materie untersucht und hat festgestellt, dass die materiellen Substanzen (ich kann Ihnen nicht erklären, wie das geht), seit dem Zeitenwendepunkt eine andere chemische Substantialität angenommen hat. Das ist eine sehr beachtete Arbeit. Es gibt nur wenige Menschen, die diese wissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse fachlich genau nachvollziehen können. Aber diese Arbeit ist auch außerhalb der 15 anthroposophischen Kreise beachtet und ernst genommen worden. Es wird darin beschrieben eigentlich ein wissenschaftlicher Beweis für die Veränderung der Erdenstruktur seit dem Ereignis von Golgatha. – Und nun kann man sich schon denken, dass dies auch mit dem Menschen zusammenhängt, denn die Erde ist das Feld der Entwicklung für den Menschen zu einem höheren geistigen Wesen. Man sagt ja aus der Anthroposophie heraus, die Erde ist schon im Niedergang begriffen, sklerotisiert, baut sich ab. Das ist auch in der Tat der Fall. Jeder Naturwissenschaftler, der auf diesem Gebiet forscht, wird bestätigen können, dass die Erneuerungsprozesse der Erde abnehmen, genauso, wie die Sonne ihre Energie verbraucht, wird auch die Erde irgendwann aufhören zu existieren in der Art, wie wir sie zu kennen glauben oder heute noch erleben. Und was das Mysterium von Golgatha schafft, ist, dass in diese Materie ein Keim gelegt wird, der die Transformation der Materie bewirken kann. Nicht etwas, das mit der Materie verschwindet, sondern ein Keim zu etwas Übersubstantiellem, was dennoch ganz hart an der Grenze zur Substantialität ist. Das nennen wir das Ätherische. Und dieses Ätherische ist geistiges, das heißt unsterbliches Leben. Aus diesem „Stoff“ wird die Erde einmal in ferner Zukunft bestehen, und diesen Zustand der zukünftigen Erde nennt der Okkultist den „Jupiter“. M G: Das ist auch schon eine Antwort auf meine nächste Frage. Wie wichtig ist die Versorgung des physischen Leibes? Ju v Ha: Ausgesprochen wichtig, weil der physische Leib unser Werkzeug ist zur höheren Erkenntnisbildung. Es ist eben nicht allein wichtig, sich um den Geist zu kümmern, sondern in gewisser Hinsicht auch um die Pflege des materiellen Körpers, um den Leib, weil ich ausschließlich Erkenntnisbildung und Reifeprozesse, alle Entwicklung nur während des Erdenlebens erlangen kann. Und wenn ich den Leib als Werkzeug dazu nicht erhalte, dann kann ich diese geistigen Erkenntnisse niemals gewinnen, dann werde ich sie nicht haben. Das heißt nicht, dass man keine höheren Erkenntnisse gewinnen kann, wenn 16 man an einer physischen Erkrankung leidet wie Krebs oder wenn man ein gebrochenes Bein hat, wenn also der physische Leib beschädigt ist, sondern ich muss sehen, dass ich einen Beitrag leiste zur Erhaltung, zur ätherischen Belebung meines Leibes zum Schutz und zur Aufrechterhaltung des Lebens, weil der das kostbare Feld meiner spirituellen Entwicklung ist. Und ich muss dafür sorgen, dass ich mir einen Leib schaffe, der mein Ich auch in Zukunft aufnehmen kann, wenn die materielle Erde und die materiellen Leiber weiter in einen Zerfall hineingehen. M G: Ich möchte auch etwas fragen über die Zusammenhänge zwischen Menschen. Sie haben über Schwierigkeiten zwischen Anthroposophen gesprochen, weil manchmal die Dinge zu persönlich genommen werden. Na gut, das ist menschliche Realität, aber man hat das individuell Persönliche, und man hat das Soziale, das Gemeinschaftliche. Wie kann man das in der Waage halten? Das ist eine Schwierigkeit, wenn Menschen immer etwas mit einem Urteil verbinden, was man meint und denkt. Aber man sieht, dass so etwas störend ist in der Gemeinschaft. Was ist geschehen, was kann die Gemeinschaft dafür tun, dass das nicht so extrem wird? Ju v Ha: Ich glaube, da müssen wir genau an diese Ich-Kraft des Menschen heran, weil jeder nur individuell seinen Beitrag leisten kann. Ich kann mich nicht darauf verlassen, dass der andere dieses oder jenes für mich macht; oder anders: wenn ich sage, ich erwarte von dir, dass du tolerant mir gegenübertrittst, dann muss ich dir dasselbe zur Verfügung stellen. Im Vaterunser kommt das sehr schön zur Geltung: Vergib uns unsere Schuld, wie wir vergeben unseren Schuldigern. Also, was ich von anderen erwarte, muss ich selbst erst einmal tun. Der einzelne Mensch muss versuchen, das zu leisten, und das Einzige nach meiner Erfahrung, was funktioniert ist, eben zunächst mal sich zurückhalten mit dem eigenen Urteilen, sondern dass man erstmal etwas wahrnimmt, man kann besser sagen: für wahr nimmt, was an einen heran tritt, was da ist. Ich kann mich 17 darüber aufregen, dass dort draußen auf dem Hof ein Baum steht. Dann sage ich: Warum steht er da? Ich will nicht, dass er da steht! – Aber meine persönliche Haltung zu dem Baum ändert nichts daran, dass er da steht. Wenn ich sage, ich bin dagegen, dass er da steht, oder es ist unberechtigt, dass er da steht, dann sagt der Baum durch sein schlichtes Da-Sein zu mir: Das ist mir ganz egal, ob du das so findest. Es ist eine schlichte Tatsache, dass ich hier stehe. Und diese Tatsache ist unabhängig von deiner Meinung, deiner Sicht, deiner Haltung. Damit will ich sagen, wir müssen uns anstrengen, mit den Realitäten umzugehen und davon wegzukommen, sofort eine persönliche Meinung zu entwickeln und diese persönliche Meinung mit der Realität zu verwechseln oder gar für eine geisteswissenschaftlich fundierte Erkenntnis zu halten. Wenn wir nur darauf aus sind, auf unserer persönlichen Meinung zu beharren, tragen wir zu einer Eskalation bei, nicht aber zu einer gemeinschaftlichen Erkenntnisbildung. Leider muss man feststellen, dass Kindern so etwas oft besser gelingt als uns Anthroposophen. Die Kinder gucken sich wenigstens dabei in die Augen, wenn sie sich streiten, auch tragen sie ihre Konflikte unmittelbar in der Begegnung mit ihrem Gegenüber aus. Ich musste erfahren, dass nicht einmal das „bei uns“ mehr möglich ist, denn da wird die direkte Begegnung, die ein Erkenntnis-Gespräch, ja überhaupt eine Wahrnehmung des Mitmenschen eben nun einmal erfordert, gar nicht mehr hergestellt. Man vermeidet ja geradezu Begegnungen, um sich in seiner Meinung, die man liebgewonnen hat, bloß nicht verunsichern zu lassen. M G: Was kann man mit dem Einzelmenschen tun, wenn man in eine Gemeinschaft eintritt, wo alte Probleme auftreten, die noch immer nicht abgearbeitet sind? Was muss man tun? Ju v Ha: Man muss erst mal untersuchen, in welcher Beziehung man als Einzelmensch zu dieser Gemeinschaft, in die man da eintritt, steht: Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder ich merke, ich habe selbst einen karmischen Zusammenhang mit dieser Gruppe so, dass das auch meine Problematik ist, das 18 spürt man irgendwann; oder man sagt sich: ich interessiere mich zwar für die Anthroposophie, aber ich merke, dass ich biographisch nichts mit dieser zerstrittenen Gemeinschaft, die da Anthroposophie meint zu betreiben, zu tun habe. Das sind ja zwei unterschiedliche Ausgangspunkte. Und der erste Mensch wird sich deshalb anders dazu stellen als der zweite. Wenn ich als Ausgangspunkt die erste dieser beiden Situationen habe, macht das die Sache schon schwierig, weil ich mehr dazu leisten muss, um eine objektive Gesinnung zu entwickeln, wenn ich selbst karmisch involviert bin. Wenn man sich selbst also dann in so einer karmischen Gruppe eingebettet findet, in der vieles nicht aufgearbeitet worden ist, dann würde ich empfehlen, sich miteinander einem Thema, einer Aufgabe zu widmen, welche alle gleichermaßen bewegt und somit auch verbindet. Im vorliegenden Fall ist das ja im Grunde ganz naheliegend: Das verbindende Element heißt Anthroposophie. Ich denke, das ist doch das Wesentliche, worum es uns allen gleichermaßen gehen sollte, die wir doch alle Anthroposophie in der Welt vorwärts bringen wollen. Das ist doch das schönste verbindende Element, das man sich überhaupt nur denken kann! Und wenn man dieses Ziel im Auge behält, wird man schnell bemerken, dass es wirklich schade darum wäre, seine Zeit damit zu vergeuden, sich in irgendwelchen Wortgefechten oder Meinungsverschiedenheiten zu verwickeln usw. oder dem anderen umständlich zu „beweisen“, dass er eine bestimmte Evangelienstelle oder Aussage Rudolf Steiners falsch interpretiert. Das hält uns doch nur davon ab, das Wesentliche zu tun. Und man kommt auch schnell zu der Erkenntnis, dass das Eine, Große nur erreicht werden kann, wenn viele Menschen etwas dazu beitragen, und zwar auf ihre individuelle Art. Sonst könnte niemals ein Ganzes entstehen, es bliebe alles einseitig, nur Bruchstückhaftes, wenn alle Menschen dasselbe beisteuern würden. Wenn man also merkt, dass man eine persönliche karmische Beziehung zu jener Gruppe von Menschen hat, die in gravierende karmische Probleme verstrickt ist, dann sollte man zuerst prüfen, in wieweit man selbst in der Lage ist, die Dinge 19 objektiv zu sehen oder in wieweit man doch selber so verstrickt ist, dass man unter Umständen befangen ist und sich eingestehen muss: in Wahrheit will ich gar nicht zu einer Einigung kommen. Das muss man in einer stillen Stunde prüfen. Denn es ist ja heute nicht eine Frage des Könnens, sondern eine Frage des Wollens. Ich muss bei mir selbst zuerst und nicht bei dem Andern prüfen: welche Motive, welche Ursachen liegen vor? Ich selbst stehe in einer Verantwortung. Die kann ich nicht an anderen delegieren. Will ich einen nützlichen, heilsamen Beitrag für die Gemeinschaft leisten, muss ich mich zuerst zur Selbsterkenntnis aufraffen, ich muss in voller Ehrlichkeit meine Motive überprüfen wollen. Wenn jemand aber empfindet: ich interessiere mich wirklich nur für Anthroposophie und habe keine Beziehung zu den karmischen Verhältnissen innerhalb der anthroposophischen Gemeinschaft, dann ist vielleicht auch hier die größte Hilfe, die man dieser Gruppe von außen geben kann, dass man diese Gruppe darin unterstützt, den Focus wieder auf die eigentliche Arbeit zu lenken, auf das Wesentliche, nämlich wieder Anthroposophie in den Mittelpunkt zu rücken. – Das wäre ja wirklich wunderschön, wenn wir endlich einmal damit beginnen könnten, Anthroposophie zu treiben, anstatt ständig das „Wesen“ Anthroposophie durch unser allzu Persönliches zu verletzen. M G: Und was werden Sie in den nächsten zehn Jahren machen? Ju v Ha: Hoffentlich Dinge dazu lernen (Es wird gelacht). M G: Sie sind Objekt einer Kontroverse. Ju v Ha: Ja, das ist aber nur mittelbar mein Problem. Denn es zeigt sich oft, dass es um meine Person in Wirklichkeit gar nicht geht. Die meisten meiner Kritiker kennen mich ja persönlich gar nicht, haben mich nie gesehen oder gehört, und viele geben auch offen zu, dass sie es nicht nötig haben, meine Schriften zu lesen, um sich über mich ein Urteil anzueignen 20 M G: Wie gehen Sie damit um? Ju v Ha: Mit Geduld. Das ist ein Feld, auf dem ich viel lernen durfte. Es ist sehr interessant, sich selber dabei zu beobachten. Zuerst ist man erschüttert und verletzt und man versucht, sich zu rechtfertigen. Dann kommt eine Phase, in der man merkt: das hat mit dir ganz persönlich gar nicht viel zu tun, denn die Leute kennen dich ja gar nicht. Also da muss irgendetwas anderes vorliegen. Diese großen Emotionen, die da freigesetzt werden in manchen Menschen, die beziehen sich gar nicht auf dich als Person, sondern vielleicht vielmehr auf das, was du sagst oder wofür du dich engagierst. Dann kommt eine nächste Phase. Da hat man die Hoffnung, dass man in einem zwischenmenschlichen Austausch auf der Ebene des gesunden Menschenverstandes die Probleme auflösen kann. Denn man glaubt zunächst, dass es sich tatsächlich um Erkenntnisfragen oder Erkenntnisdifferenzen handelt. Dann muss man jedoch feststellen, dass das meistens gar nicht die Ursache der Emotionen ist. Denn es wird ein Erkenntnisgespräch verweigert. Wer aber tatsächlich an der Klärung inhaltlicher Belange interessiert ist, würde einem Erkenntnisgespräch nicht aus dem Wege gehen. Man lernt also an diesem Punkt, dass es Menschen gibt, die sagen: Ich will mich gar nicht austauschen! Oder: du hast von vornherein Unrecht, deshalb brauche ich mich mit dir nicht zu unterhalten. Das ist die zweite Phase, da ist man wieder recht enttäuscht, dass man auf der sachlichen Ebene nicht weiterkommt. Aber man lernt zu verstehen, dass man diesen Menschen, die sich dafür entschieden haben, sich nicht austauschen zu wollen, auch ihre Freiheit lassen muss. Durch diese Enttäuschung musste ich durch. (Das deutsche Wort ist sehr treffend dafür: Ent-Täuschung. Denn man hat sich eigentlich selber getäuscht, nämlich in seiner Erwartungshaltung dem Anderen gegenüber.) Und dann kommt die dritte Phase, in der bin ich jetzt gerade, ich weiß nicht, wie viele noch kommen; die dritte Phase ist: versuche auf den Gebieten, wo es notwendig ist, dem Unwahren das Wahre entgegenzustellen, aber ansonsten 21 halte dich nicht auf mit den Kontroversen, denn dann wäre das passiert, was eigentlich die Widersachermächte beabsichtigten, dass nämlich nichts Konstruktives, nichts Belebendes mehr entstehen kann. Es kommt die wohltuende und beruhigende Erkenntnis, der liebevolle Ruf aus der geistigen Welt: prüfe dich immer und prüfe die Vorwürfe, die man dir macht. Aber vergiss nicht, deine Arbeit zu machen! Und das tue ich. Denn letzten Endes gilt doch das, was Paulus sagt: „Es ist mir nicht wichtig, dass ich von euch gerichtet werde oder von irgendeinem menschlichen Gericht. Auch richte ich mich selbst nicht… Vielmehr ist es der Herr, der mich richtet.“ Und so stelle ich meine Arbeit in die Welt, indem ich mich vor Gott verantworte. Ich gebe meine Arbeit hin zur freien Verfügung. Wer sie annehmen möchte – bitte, gerne!; und wer nicht, der nicht. M G: Mit wem möchten Sie Austausch halten? Ju v Ha: Möglichst mit allen Menschen. Ich bin kein Mensch, der Angst hat vor einem Austausch. Der Grund, warum ich nie ein Interview gegeben habe, war einfach, dass ich fand, dass um meine Person zu viel „hype“ gemacht wird, und ich wollte das nicht noch befeuern durch Interviews, weil wirklich mein Anliegen die anthroposophische Arbeit ist und die Themen, die ich in meinen Büchern aufgreife. Und ich weiß, dass die Interviewpartner leider am wenigsten der Inhalt meiner Bücher interessiert, sondern das scheinbar Sensationelle meines Schicksalsganges. Und gerade das wird mir ja von den Kritikern zum Vorwurf gemacht. Es hat ja schon geheißen: Judith von Halle dürfte gar keine öffentliche anthroposophische Arbeit machen, weil sie durch ihre Stigmatisation unfrei wirkt. – Also, mein Anliegen sind die Themen, die ich in meinen Büchern wiedergebe, wie zum Beispiel „Die Templer“ und „Der Abstieg in die Erdenschichten“ oder wie die Bücher heißen, sie alle haben nichts zu tun mit Judith von Halle persönlich. Das ist nicht das, worum es mir geht. Im Gegenteil, ich hatte früher ein gemütliches Leben, und man kann sich schon für das 22 persönliche Glück etwas anderes wünschen als einen solchen Schicksalsgang und die Ereiferung der Menschen über diesen Schicksalsgang, so wie ich sie über die letzten 10 Jahre leider erleben musste, aber ich kommuniziere gern mit Menschen. Ich habe mich nie einem Gespräch entzogen, wenn jemand eine ehrliche Anfrage hatte. Es ist ein großer Gewinn, Menschen kennenzulernen, jeder Mensch ist auf seine Weise wunderbar, mit seinen eigenen biographischen Erfahrungen – ganz unglaubliche Sachen kann man erfahren und davon lernen, da wird man demütig. M G: Wie halten Sie das aus? Ju v Ha: Weil ich die Unterstützung einer festen Wurzel habe, und das ist die geistige Welt. Meine Kindheit war auch nicht immer leicht. Doch es war letztlich recht, solch eine Kindheit durchgemacht zu haben, weil ich mir einen kleinen Schutzpanzer angelegt habe für die Erfahrungen, die ich in späteren Jahren, nämlich innerhalb der Anthroposophischen Gesellschaft durchmachen musste. Durch diese feste Wurzel, die im Geistigen liegt, bin ich auch nie vollkommen aus der Bahn geworfen worden, so dass ich in eine Verzweiflungssituation gekommen wäre, in der ich hätte sagen müssen: Ich kann nicht mehr weiter. In den Tiefpunkten des Lebens kommt es darauf an, ob wir uns auf das Licht besinnen können, das von jenseits dieses Lebens ausstrahlt. M G: Können Sie noch mal Ihre Themen benennen? Ju v Ha: Tja, die Themen kommen manchmal in dem Moment, wo man in die geistige Welt hineinschaut und einem etwas begegnet, das sich in der heutigen Welt Gehör verschaffen will. Man muss nur darauf hinlauschen. Oder man schaut in die irdische Welt hinein und möchte die Ursachen für gewisse Umstände erforschen. So ist z.B. das Buch über die Templer entstanden, weil es ein siebenhundertjähriges Jubiläum gab, und ich habe angefangen, mich mit den 23 spirituellen Umständen der Beseitigung der Templer und ihrer fortdauernden Verleumdung zu beschäftigen. Ein Thema, das ich gerade für die Gegenwart für äußerst wichtig halte, ist das Thema der geistigen Gegenkräfte. Diese wirken ja deshalb so intensiv in der Welt, weil sie in dem einzelnen Menschen ansetzen. Es läuft hier wieder auf die Selbsterkenntnis hinaus, wenn man etwas gegen das Überhandnehmen solcher Kräfte in der Welt unternehmen will. So habe ich ein Buch über die Erdschichten geschrieben, das hat mit diesem Thema zu tun. Aber mein eigentliches Anliegen – das geht ja aus meiner Arbeit hervor – ist das Christus-Mysterium, denn ich lebe in der Gewissheit, dass in der Erkenntnis des Christus-Mysteriums der Quell unserer Heilung liegt. Diese Tatsache kann man schon allein denkerisch nachvollziehen. Man muss kein Eingeweihter dazu sein, um einzusehen, dass dies der Fall ist. Man muss allerdings den Willen haben, sich mit diesem Mysterium aus echtem Herzensantrieb zu befassen. M G: Mit welchen Menschen arbeiten Sie zusammen? Ju v Ha: Ich bin in einer innerlichen Weise mit vielen verschiedenen Menschen verbunden und erfahre durch sie immense Unterstützung, sowohl auf meinem persönlichen Weg als auch auf dem überpersönlichen Feld der geistigen Arbeit. Ansonsten kann man sagen: das Schicksal stellt einem in der Regel die Menschen zur Seite, mit denen sich etwas für die geistige Arbeit und für das Fortkommen des Christus-Impulses in der Welt erreichen lässt. Nicht immer wählt man sich diese Menschen, die ja an unterschiedlichen Orten leben, mit seinem bewussten Alltagsverstand aus. Ich hätte mir z.B. nie vorstellen können vor zehn Jahren, dass ich einmal in Dornach leben würde, ein Großstadtkind in einem kleinen „Nest“. Doch offenbar habe ich eine starke Verbindung zum Schicksal und Werdegang der Dornacher anthroposophischen Gemeinschaft oder zumindest zur Anthroposophie, die dort leben will, und das hat mich nach Dornach gebracht. 24 M G: Wie sind Sie dazu gekommen? Ju v Ha: Das war so eine Schicksalssituation. Im Jahr 2006 bin ich sehr krank geworden, und der Rat der Ärzte war, mit meiner Lungenerkrankung in die Berge zu gehen, also mich nicht im Berliner Flachland aufzuhalten. Dann hat ein sehr lieber Mensch, das ist der Verleger Joseph Morel vom Verlag für Anthroposophie damals gesagt: du kommst zu uns nach Hause, wir wohnen oberhalb von Dornach, auf etwa 700 m Höhe, das ist nicht Davos, aber es ist sicher besser als Berlin. Dort habe ich viel Zeit gehabt, mich mit geistigen Dingen zu beschäftigen, weil ich nichts anderes tun konnte und tun musste. Als ich langsam wieder gesund wurde, hat es sich ergeben, dass in Dornach ein Raum frei wurde, eine Schreinerei, und der Eigentümer hat gefragt: Willst du dort nicht eine Initiative aufbauen? Du kannst das Gebäude mieten. Diese Chance habe ich als einen Aufruf empfunden. In Berlin war das leider nicht mehr möglich, ich hätte es gern in Berlin gemacht, doch durch die dort herrschenden Umstände konnte ich das Rudolf Steiner Haus in diesem Sinne nicht mehr nutzen. So war ich auf einmal in Dornach. Aber ich habe natürlich auch eine innere Verbundenheit zu dem Ort, das habe ich deutlich gespürt. Dorn Ach! Ein bittersüßes Verhältnis zu dem Ort. Also ich bin einerseits sehr gern in Dornach und bei den dort lebenden und arbeitenden Menschen, aber andererseits ist das die Höhle des Löwen, aber das musste offenbar so sein. Und das musste ich eben auch einsehen: Nicht mit jedem Menschen, mit dem man eine karmische Verbindung oder sogar eine spirituelle Aufgabe hat, kann man etwas Gemeinsames erreichen. Denn der Mensch ist ein freies Wesen. Er hat sein Karma und seine karmischen Möglichkeiten. Aber ob er sie ergreift, ist seine eigene Entscheidung. So hat es sich leider ergeben, dass ich zwar gerne mit gewissen Menschen zusammengearbeitet hätte, weil ich sicher bin, dass es von der geistigen Welt aus gewünscht ist, aber dass sich eine solche Arbeit nicht 25 verwirklichen lässt. Das ist vielleicht der größte Schmerz, den ich in Bezug auf die geistige Arbeit in der Gegenwart empfinde. M G: Was war die Kontroverse in Berlin? Ju v Ha: Dass die Stigmatisation aufgetreten ist und Menschen nicht damit umgehen konnten, dass der Geist bis hinein in die physische Leiblichkeit wirksam werden kann und will. In der Theorie lässt sich schmerzfrei über allerlei Dinge philosophieren, die der Geist vermag. Aber wenn es konkret wird, zeigt sich, wie weit die Menschen den Geist ernst nehmen. So wurde mir von den Vertretern der deutschen Landesgesellschaft gesagt (wortwörtlich): „Das hat mit Anthroposophie nichts zu tun. Machen Sie das wieder weg!“ Nicht wahr, das ist das Beispiel von dem Baum. Wie es schon im ersten Mysteriendrama heißt: Ein Tatbestand liegt vor. Es geht nicht darum, den Baum umzuhauen, sondern es geht darum, zu ergründen, warum er da steht und was man durch seine Existenz für die eigene Entwicklung gewinnen kann. Ist es nicht eine großartige Chance für unser aller Erkenntnisentwicklung, dass solch ein Phänomen in der anthroposophischen Bewegung auftritt? Anthroposophie ist ja gerade dazu da, vermeintlich unerklärliche Phänomene zu erforschen, damit sie eines Tages erklärlich werden. Aber eine solche Erforschung lässt sich nicht mit Angst, Vorbehalten, Vorurteilen durchführen, denn das verstellt den objektiven Blick. Diese anthroposophische Haltung hatten aber die „Verantwortlichen“ leider nicht. So wurde ich fristlos gekündigt in meinem Arbeitsverhältnis im Rudolf Steiner Haus, in dem ich neben meiner eigentlichen beruflichen Tätigkeit als Architektin das Sekretariat betreut habe. Aber auch die ganze Belegschaft, die mit mir in Verbindung gestanden hatte, an erster Stelle der Gründer des Rudolf Steiner Hauses, Peter Tradowsky, wurde fristlos entlassen, und zwar ohne Begründung. Wen die Vorgänge im Detail interessieren, kann den Bericht der sogenannten „Urteilsfindungskommission“ einsehen, der später erstellt wurde. Das Bedauerlichste war, dass die Mitglieder, 26 die dies alles nicht wollten, von den Vorständen bevormundet wurden und letztlich dadurch das reiche spirituelle Leben im Rudolf Steiner Haus Berlin weitgehend ausgelöscht worden ist. Das wirkt sich bis heute aus. M G: Sie arbeiten noch immer als Architektin? Und welche Gebäude haben Sie gebaut? Ju v Ha: Ja, das letzte war die Konzeption eines Wohn- und Therapiehauses für Demenzerkrankten. Das ist dann leider übernommen worden von einem holländischen Architekten, aufgrund eines Wechsels im Vorstand bei den Bauherren. Vier Jahre hatte ich dafür gearbeitet. Dann hat man mich vor die Tür gesetzt, weil ein Mensch im Vorstand ein „Problem“ mit mir hatte. Deshalb ist die Arbeit von meiner Seite aus nur bis zum Bauantrag gekommen, es war aber eigentlich für mich das schönste Projekt, weil es eine besondere inhaltliche Thematik einschloss. Ich habe in diesem Zusammenhang meine Erkenntnisse zur Demenz-Erkrankung in Buchform veröffentlicht. Jetzt erstellen wir gerade für den ehemaligen Besitzer von TEGUT, das ist ein Lebensmittel-Hersteller und Vertrieb in Deutschland, Wolfgang Gutberlet, ein Gebäude in Fulda, ein Gebäudekomplex mit drei verschiedenen Gebäuden und einer schönen Freiraumgestaltung mit einer Bach- und Teichlandschaft sowie plastischen Kunstwerken. Ein Bürokomplex und eine Lernwerkstatt, wo Seminare über Unternehmenskultur usw. gegeben werden sollen. M G: Wie kombinieren Sie die zwei Tätigkeiten? Ju v Ha: Natürlich müssen mein Mann und ich auf Mitarbeiter zurückgreifen. Denn die Architektur ist ein full-time-job, ebenso wie die Seminar- und Vortragsarbeit in Dornach, die anthroposophische Forschungsarbeit und die Schriftstellerei. Um es abzukürzen: Man langweilt sich nicht. Es muss jeden Tag immer wieder aufs Neue errungen werden, eine Waage herzustellen. 27 M G: Haben Sie noch etwas, was Sie sagen möchten? Ju v Ha: Das letzte Wort? Da muss ich an Dr. Benediktus Hardorp denken, einen wunderbaren, weisen Menschen, dem die anthroposophische Sache viel zu verdanken hat, was vielen Menschen nicht bewusst ist. Er hat auf diese Frage einmal mit einem einfachen aber tiefgründigen Satz geantwortet: Macht eure Sache gut! – Ich finde, das ist eine sehr weise Antwort. Sie stammt, wie gesagt nicht von mir, und ich kann sie nicht für mich in Anspruch nehmen, weil ich noch keine 80 oder 90 jährige Lebenserfahrung habe. Doch sie leuchtet mir sehr ein, und ich versuche, in diesem Sinne, meine Sache gut zu machen. Diesen Rat kann ich weitergeben. M G: Vielen Dank.

update 19-10-2014 - Judith von Halle Interview door Michel Gastkemper Nederlands

PM hier spreekt JvH over haar scholingsweg. Als u helemaal naar onderen scrolt vind u andere uitspraken van JvH over haar scholingsweg.

maandag 6 februari 2017

Exclusief

De website van Motief plaatste op vrijdag 3 februari 2017 een ‘Exclusief interview met Judith von Halle in Motief’:

In het februarinummer van Motief, nummer 209, is een exclusief interview met Judith von Halle opgenomen. Het is het eerste interview dat zij heeft gegeven sinds zij vanaf 2004 sterk in de belangstelling van antroposofische kringen kwam te staan. De meest tegenstrijdige reacties vallen haar ten deel; zij is het onderwerp van een grote controverse.

De titel van het interview duidt het probleem aan: ‘De geestelijke wereld onderzoeken is mijn eigenlijke werk’. Omstreden is bijvoorbeeld de vraag welke plek haar onderzoek inneemt in het totale gebied van de antroposofie en op welke wijze zij tot haar resultaten komt.

Hoewel zij intussen vele boeken over antroposofische thema’s op haar naam heeft staan en op tal van plekken voordrachten houdt, is zij nog niet eerder geïnterviewd. Zij heeft dat altijd afgehouden, omdat zij vond dat de belangstelling voor haar persoon de thema’s in de weg staat die haar bezighouden en die zij veel belangrijker vindt.

Het interview werd al in oktober 2014 afgenomen, maar is niet eerder gepubliceerd. Het was te omvangrijk voor publicatie in een tijdschrift en alleen een samenvatting opnemen bevredigde niet. Het doel van het interview was een eerste kennismaking met Judith von Halle, zonder subjectieve meningen van derden pro en contra. Zodat de lezer zich een eigen oordeel over haar zou kunnen vormen en niet afhankelijk is van berichten uit de tweede hand.

Het interview vond plaats in de lerarenkamer van de Zeister vrijeschool na afloop van een voordracht van Judith von Halle, die handelde over het thema ‘geloven en weten’, in de zaal op die locatie. In de voordracht had zij enkele notities uit haar kinderaantekeningen voorgelezen.

Onlangs verscheen het eerste deel van haar spirituele autobiografie Zwanenvleugels, waarin Judith von Halle ook enkele notities uit haar kindertijd heeft opgenomen. Dat was aanleiding om dit unieke en ongepubliceerde interview met haar, dankzij de website van Motief die inmiddels online is en plaatsing van het volledige interview mogelijk maakt, nu alsnog te publiceren.

In het februarinummer van Motief is een relevante selectie uit het interview in vertaling opgenomen. Ten behoeve van de Nederlandse lezer werd de volledige tekst uit het Duits vertaald en hier geplaatst: compleet interview Judith von Halle. Vanwege het unieke karakter van het interview en de te verwachten internationale belangstelling, is op de website eveneens de oorspronkelijke versie in het Duits te vinden.

for english version.

deutsche Version

1
Judith von Halle
Interview door Michel Gastkemper
met Judith von Halle
De bedoeling van het gesprek is een publicatie
in het tijdschrift Motief
Stichtse Vrije School in Zeist
op 19 oktober 2014 (lees)verschijningsdatum
2
Interview door Michel Gastkemper met Judith von Halle
op 19 oktober 2014
in de Stichtse Vrije School in Zeist
Na enige inleidende woorden over het Nederlandse maandblad Motief van de Antroposofische Vereniging in Nederland, waarvoor dit interview is bedoeld, vraagt Michel Gastkemper = MG: De laatste jaren is er nooit over u, Judith von Halle, iets geschreven, dat is merkwaardig maar wel een feit.
Ju v Ha: Ja, dat klopt. Maar dat ligt grotendeels aan mij, in ieder geval wat interviews betreft.
MG: Maar in de lezersbrieven is Uw naam wel vaker genoemd en besproken. Dat is een merkwaardige situatie. Ik hoop er met dit interview aan bij te dragen u aan de lezers van ons blad bekend te maken. Ik hoop dat u iets over uzelf kunt vertellen. Ik heb uiteraard ook enkele vragen, maar die stel ik in de loop van het gesprek.
U hebt vandaag ook iets over uzelf en uw jeugd verteld, maar ik weet niet wat daarvan voor de openbaarheid bedoeld is. Daarom vraag ik nu: kunt u iets over uzelf vertellen, hoe u bent opgegroeid, wat u hebt beleefd, hoe het zo gekomen is. Dat is natuurlijk een moeilijke vraag.
Ju v Ha: ik heb daarvan al iets aangegeven [vanochtend tijdens de voordracht over Geloven en Weten]. Ik ben opgegroeid in een niet-antroposofisch gezin en antroposofische inhouden heb ik niet meegekregen. Ik had een heel levendig innerlijk leven. Zolang ik me kan herinneren had ik een verbinding tot wat wij de geestelijke wereld noemen. Geestelijke wereld kan van alles zijn, je kunt je daaronder van alles voorstellen. Dat is toen niet op een confessioneel-religieuze manier gegaan, maar het was een ervaring die de mens kan hebben met bovenzinnelijke werelden en dat heb ik als kind al heel sterk beleefd. Daarom heb ik al heel jong veel nagedacht over de wereld, over de mensen in hun samenhang; maar ook heb ik erover nagedacht waarom zo weinig mensen de werkelijkheid van de geestelijke wereld als thema hebben. Dat was voor mij als kind een grote vraag, waarom is dat een taboe?
Tot mijn 25e levensjaar heb ik niemand gevonden met wie ik hierover kon uitwisselen. Mijn ontmoeting met Rudolf Steiner raakte mij zo en was zo beslissend voor mijn levensweg omdat ik daar uitspraken tegenkwam over dingen die ik zelf had beleefd. Dat was als een nieuwe geboorte en ik was dankbaar dat ik ervaarde: er is een hele vereniging die zich met deze inhouden bezig houdt. Er is dus niet maar een mens die de moed had om daarover te spreken, maar veel mensen die samenkomen om datgene te verzorgen wat in mijn kindertijd geen rol speelde in de buitenwereld.
3
MG: Maar de ontmoeting was een boek. Ju v Ha: Ja natuurlijk. Ik heb Rudolf Steiner in zijn boeken ontmoet. MG: Dat is natuurlijk iets anders dan de directe omgang door mensen.
Ju v Ha: Ja, ik heb iets gelezen wat ik zelf had beleefd. En daarom was het voor mij duidelijk: Rudolf Steiner is de juiste persoon voor mijn verdere leven. Het was een directe bevestiging van mijn eigen ervaringen. Natuurlijk ging het nog veel verder wat Rudolf Steiner allemaal aan het licht heeft gebracht. Maar dat, wat ik heb ervaren, dat heb ik bij hem teruggevonden. Daarom wist ik: dat is waar ik heen wil.
Toen ben ik begonnen. Eigenlijk ben ik architect van beroep en werk ook nog altijd als zodanig, maar het hoofdaccent ligt nu natuurlijk bij de antroposofie. Veel later durfde ik het aan ook over mijn innerlijke ervaringen te berichten. En de stigmatisatie en de belevenissen die daarbij gekomen zijn, dat is dan nog iets extra’s. Maar het eigenlijke, wat ik vanochtend heb voorgelezen, namelijk het geestelijk onderzoek, dat heeft niets te maken met de stigmatisatie. Ik ben door de stigmatisatie niet anders geworden, maar wat er hierdoor toegevoegd is, dat waren feitelijk waarnemingen van gebeurtenissen, die historisch gebeurd zijn, als in een kroniek. Dit te ontdekken, was nieuw. Het had voor mij ook daarom een bijzondere betekenis omdat deze waarnemingen van de historische gebeurtenissen van het keerpunt der tijden mij de impuls hebben gegeven om de geestelijke verbanden achter deze historische feiten geesteswetenschappelijk te onderzoeken.
Ik geloof dat als u dit vasthoudt, dan zou u mij een groot plezier doen. Want de mensen zien vaak ‘alleen’ de stigmatisatie en de waarnemingen van het keerpunt der tijden, maar niet mijn eigenlijke geesteswetenschappelijke werk en opgave. Begrijpt u wat ik bedoel? Ik zal het nog een keer duidelijk maken:
Mij wordt vaak het verwijt gemaakt – dat is in hoofdzaak de kritiek – dat de inhoud van mijn voordrachten en boeken alleen maar het weergeven van waarnemingen betreft, van visioenen waarover verder niet is nagedacht. Maar dat klopt niet. De geestelijke wereld onderzoeken, dat is mijn eigenlijke werk. En dat was ook al voor de stigmatisatie het geval. Met de stigmatisatie gingen in feite belevenissen gepaard uit het keerpunt der tijden, bijvoorbeeld het Christus-gebeuren en de historische omstandigheden. Maar ook waarnemingen van concrete historische situaties uit andere tijden zijn mij sindsdien mogelijk, zoals uit de tijd van de Tempeliers of gebeurtenissen uit andere tijden en samenhangen. Dat was een ongelooflijke ervaring. Maar het bijzondere voor mij was daarbij uiteindelijk dat het voor mij aan de hand van deze historische gebeurtenissen mogelijk was geworden over deze gebeurtenissen geestelijk onderzoek te doen, dus met de middelen van de geesteswetenschap uit te vinden waarom het tot precies deze uiterlijke historische gebeurtenissen is gekomen en wat hun esoterische betekenis is in het geheel van het wereldplan. En het zou toch voor iedere antroposoof duidelijk moeten zijn: zoiets kun je niet uitvinden door een pure waarneming, maar alleen door een echt kennisonderzoek. En
4
is hetzelfde werk, namelijk het geestelijk onderzoek dat ik ook daarvoor deed. Het is heel belangrijk dat de mensen dat begrijpen, omdat dit in de openbaarheid de steeds weer opkomende vergissing is bij de beoordeling van mijn geestelijk werk – in ieder geval bij die mensen die zich een oordeel vormen zonder feitelijk goed geïnformeerd te zijn over de inhouden van mijn werk door het lezen van mijn boeken. Daarom schrijf ik daarover in ieder voorwoord van mijn [christologische] boeken. (Maar over zoiets wordt helaas heen gelezen of het wordt niet ter kennis genomen.)
MG: U schrijft dat u al tien jaar geleden imaginaties, inspiraties en intuïties had.
Ju v Ha: Ja, dat ik een scholingsweg beoefend heb, natuurlijk.. maar dat begon niet pas tien jaar geleden, dus met de stigmatisatie. Maar alles wat ik doe berust erop dat deze kennisweg al sinds lange tijd in mij leeft. Ik ben niet pas met de stigmatisatie begonnen mij bezig te houden met de antroposofie. Wie dat denkt, vergist zich.
MG: En hoe is uw onderzoeksmethode? Hoe gaat dat praktisch gezien? Hoe doet men dat?
Ju v Ha: De vraag is een beetje amusant, sorry, omdat je daarop de mensen niet een antwoord kunt geven dat hen tevreden stelt. Hoe ‘men’ dat doet, ligt uiteindelijk in de vrijheid van ieder mens. Rudolf Steiner heeft welhaast onuitputtelijke aanwijzingen daarvoor gegeven, hoe men zich voorbereidt op een geestelijk onderzoek en welke stappen er genomen kunnen en gedeeltelijk ook moeten worden op de weg van inzicht. Ik zou nu bepaalde oefeningen kunnen beschrijven die je maakt om je voor te bereiden op een geestelijk onderzoek. Maar het eigenlijke moment van inzicht, het puur geestelijk denken en inzien, dat kun je uiteraard met intellectuele begrippen niet beschrijven. Wanneer je dat zou kunnen, had je geen bovenzinnelijk denken nodig. Dan zou je al het nodige met het gewone alledaagse denken aan kunnen. Overigens heeft ook Rudolf Steiner net zo min het moment beschreven waarop hij bovenzinnelijke inzichten opdeed. U zult er nergens een beschrijving van hem over vinden wat er op het laatste moment door zijn Ik voor werd gedaan en welke processen van wezens die aan gene zijde van de drempel leven, nodig waren dat hij bijvoorbeeld het geheim van de twee Jezuskinderen kon oplossen. Je zou je eigenlijk alleen dan werkelijk over dit eigenlijke inzicht-proces aan gene zijde van de drempel begrijpelijk kunnen maken, als je iemand voor je zou hebben die zelf deze activiteit beoefent, anders gezegd de ‘chymische’, occulte processen die daarbij optreden, zelf heeft beleefd; maar dan zou je het ook niet meer hoeven te beschrijven omdat het immers door degene die het doet, zelf al geweten wordt. – Een aanwijzing voor datgene wat zich daarbij afspeelt op een hoger, niet voorbereidend vlak kun je vinden in de klassenuren van Rudolf Steiner voor de leden van de Vrije Hogeschool voor Geesteswetenschap, vooral in de beschrijvingen vanaf het begin van het elfde klassenuur. Ik kan hier alleen
5
zeggen dat het geestelijk onderzoek eerst heel concreet begint met een concentratie-oefening, je kunt ook zeggen meditatie. Dat is immers vanzelfsprekend. Dus, zoals gezegd, met een ‘concentratie-oefening’, maar dan met het focus gericht op een bepaalde problematiek die je zou willen nagaan. Het alfa en omega hierbij is dat het persoonlijke belang bij het thema compleet op de achtergrond treedt. Daarom is geestelijk onderzoek naar mijn idee heel moeilijk, omdat je het eerst maar voor elkaar moet zien te krijgen je helemaal vrij te maken van het lagere persoonlijke. In een ander verband spreekt Rudolf Steiner van het ‘lege bewustzijn’, dat wil zeggen dat ik moet proberen om allereerst de dagelijkse dingen uit te schakelen. (telefoon, mobieltje, de gedachte wat je nog te doen hebt, zo en zo laat komt deze of gene mens – dat alles moet je wegschuiven. Omdat dit voor mij overdag maar heel zelden mogelijk is omdat ik een ongelooflijk volle agenda heb, doe ik dit werk vaak ’s nachts, dat wil zeggen wanneer ik dan uiteraard niet slaap.) Dus dat is het wat als een basisvoorwaarde gedaan moet worden. Verder kan er uiteraard iets komen wat je geestelijk onderzoek noemt en je kunt alleen dan erop hopen bepaalde antwoorden aan gene zijde van de drempel te vinden, wanneer je direct binnen in de geestelijke activiteit staat. Wanneer je dus van het voorstellen geestelijk actief te zijn loskomt in de feitelijke geestelijke activiteit. Dat is in verschillende situaties mogelijk: je houdt een voordracht, je geeft een cursus en iemand stelt een vraag. Dan is het mogelijk dat je vanuit de intuïtie in een flits het antwoord kunt geven, omdat je zo in het hogere geestelijke wezen van de ander leeft en tegelijk in een objectieve feitelijke toestand waarop de vraag betrekking heeft, dat de mogelijkheid ontstaat – die je anders alleen kunt verkrijgen door de meditatie – dat je vrij wordt van het heel eigene en dan komt als in een flits het antwoord in het hogere bewustzijn binnen. Je hebt een vrije doorkijk in dat wat is. – Een fantastische ervaring, omdat je als door het oog van een naald, door een heel klein puntje heen kunt duiken en inziet hoe de hele geschiedenis van de mensheid aaneengeregen is als aan een draad, hoe het een met het ander samenhangt in een hogere ordening. Alles wordt in één keer zichtbaar als door een oculair. En dan moet je je alleen nog sterk inspannen, wanneer je dat bereikt – om het even bij welke gelegenheid, of in de meditatie, die je ingespannen doet, of bij een intuïtie die in een flits komt – dat je probeert om datgene wat je hebt erkend vast te houden en in begrippen te kleden, in woorden. Daarbij gaat onvermijdelijk heel veel verloren, zodat eigenlijk datgene wat je daar waarneemt en op een hogere manier hebt opgedaan, op het moment waarop je het moet uitspreken, niet meer precies datgene is wat er als levend feit zojuist nog geweest is. Tegenwoordig is dit vooralsnog alleen bij de mantra’s anders. In de toekomst zal dat meer en meer veranderen, zodat het woord dat wij spreken, steeds beter overeenkomt met datgene wat zich daarin wil uitspreken aan geestelijke waarheid.
6
Dat is een behoorlijk pijnlijk proces. Daarom is het zoeken naar een juiste taal, het juiste formuleren heel omslachtig, maar het moet worden gedaan, anders kun je geen getuigenis afleggen van de geestelijke wereld.
MG: Ja, dat kan ik helemaal begrijpen. En hoe kun je controleren of voelen of het mogelijk is?
Ju v Ha: Controleren of het juist is wat je waarneemt of ingezien hebt? Natuurlijk, in een bepaald verband is dat uiteraard mogelijk, moet mogelijk zijn, want voordat ik iets in een boek schrijf, moet ik er zeker van zijn dat datgene wat ik schrijf, zoveel mogelijk overeenkomt met de waarheid – ik zei dan: dat is als bij de tovenaarsleerling (u kent het gedicht van Goethe?), die de geesten die hij opriep op het laatst niet meer kon terughalen. Hij kan niet terughalen wat eenmaal vrijgegeven is, dus wanneer je iets zegt of ook opschrijft, dan moet je daarvoor kunnen instaan, niet alleen voor de mensen, maar ook voor de goddelijke wereldrechter. En degene die dit werk doet is zich van de ernst daarvan natuurlijk bewust. Wanneer ik iets opschrijf dat een puur geestelijke inhoud heeft, dan is het vinden van passende begrippen ongelooflijk belangrijk. Ik probeer het beste daarvan te maken opdat ik het kan verantwoorden.
Allereerst moet je de eigen waarneming van geestelijke omstandigheden, imaginaties of inspiraties overdenken. Dus: hoe verhoudt zich datgene wat je geschouwd hebt tot de objectieve werkelijkheid? Daar zijn meerdere methoden voor, beter gezegd meer punten die je in de gaten moet houden. Ik kan een voorbeeld noemen dat ik in mijn ‘ten geleide’ in de reeks Bijdragen tot inzicht in het Christusgebeuren noem: wanneer ik bijvoorbeeld een uitspraak wil doen over de wereld van de elementen, dan is het niet voldoende wanneer ik met mijn bewustzijn in die elementaire wereld binnenga, maar wanneer ik een uitspraak over het rijk van de elementen wil doen, dan moet ik ook – nadat ik in deze sfeer heb waargenomen –, met mijn puur geestelijke gedachtewerkzaamheid boven deze sfeer uitgaan. Dat wil dus zeggen: ik moet ten minste tot het imaginatieve niveau komen om over de elementaire wereld correcte uitspraken te kunnen doen. Anders zou je het waargenomene alleen kunnen beschrijven, maar dat zou geen inzicht zijn. Waarneming vindt plaats binnen een bepaalde sfeer, bijvoorbeeld in het rijk van de elementen. En daar moet je dan ook in binnen gaan wanneer je dat rijk wil leren kennen. Maar het inzicht moet gevormd worden op een niveau dat daarboven ligt. Dat moet je dus proberen want anders kom je niet tot inzichten, maar alleen tot subjectieve, dus gevoelsmatige of intellectuele inschattingen, beoordelingen, meningen of zelfs illusies over het onderwerp.
Juist op het gebied van het elementaire zijn er vaak misvattingen te zien: laten we aannemen dat ik met een elementenwezen zou ‘converseren’ (ik moet bekennen dat ik zulke ‘conversaties’, zoals andere mensen blijkbaar hebben, niet ken, maar mijn ‘conversatie’ met elementenwezens gebeurt op een andere manier), maar laten we aannemen dat een elementenwezen, bijvoorbeeld een
7
watergeest, mij opeens informatie geeft over de occulte verhouding van Judas tot Christus Jezus of over een ander diep geestelijk mysterie, wat in principe uitsluitend de hogere spirituele ontwikkeling van de mens betreft, dus de bewustwording van de mens tegenover zijn hogere ik-wezen, dan moet het mij helder zijn dat dit elementenwezen deze dingen alleen vanuit zijn eigen zicht kan beschrijven. Maar dat betekent niet dat deze uitspraken van het elementenwezen over de genoemde aspecten vanuit een hoger standpunt uit gezien waar zijn, alleen omdat ze door een geestelijk wezen werden gemaakt. Want het elementenwezen heeft helemaal geen menselijk ik! En daarom kan het uiteraard ook geen waarheidsgetrouwe uitspraken doen over het ik-mysterie. Het elementenwezen kan slechts de effecten van onze daden op zijn eigen levensterrein beschrijven. Dat kan heel waardevol zijn voor de mensen. Maar het elementenwezen zelf zal in zijn bewustzijn geen verband kunnen leggen tussen de werking van de daden die wij vanuit ons ik doen, op zijn levenssfeer. Dat moet de mens zelf doen. Maar je mag de eigen conclusies dan niet verwisselen met de uitspraken van het elementenwezen.
MG: Weten de engelen alles?
Ju v Ha: (lacht) Dat ligt eraan aan welke engel je iets vraagt.(Allen lachen) Er zijn ook luciferische en ahrimanische engelen. Het is zeker interessant om deze wezens en hun weten aan te horen. Maar wanneer we nu bij de goede engelen blijven, dan zou ik zeggen: de Angelos weet in de relatie tot mensen in feite alles. Maar wanneer je nog verder omhoogkijkt, het menselijk perspectief verlaat, dan heeft uiteraard ook de Angelos een bepaalde ‘positie’ en ook opgave binnen de geestelijke wereld. Hij kan wellicht evenveel ‘weten’ als de eerstvolgende hiërarchie voor zover hij een inzicht heeft in de wijsheid van hogere geesten en deze wijsheid vanuit zijn ik kan bevestigen. Maar hij kan vooralsnog alleen op een lager niveau werken dan de hogere hiërarchieën, omdat hij zelf nog een ontwikkeling doormaakt, zodat de gebieden die de hogere hiërarchieën afdekken, niet in zijn blikveld komen. Dat betekent dat hij een bepaalde opgave heeft, (maar die vanuit het perspectief van de mens zo hoog is, dat de mens zijn Angelos vaak met God verwisselt) namelijk zich bezighouden met de individualiteit van de afzonderlijke mens, terwijl de hiërarchie daarboven dan zogezegd weer voor een groep mensen zorgt en dientengevolge meer of uitgebreider ‘weet’. Er zijn volksgeesten, enzovoort, en daarom zijn er ‘perspectieffragmenten’ van het weten. Desondanks leven ze in de geestelijke realiteit direct daarbinnen en weten daarom uiteraard alles, als je dat zo wilt zeggen.
Wanneer je als mens in de geestelijke wereld bewust wordt, weet je ook ‘alles’, ieder van ons doet dat, iedere nacht weer. Het is alleen maar de vraag of we dat in ons bewustzijn kunnen behouden. Wanneer we deelnemen aan de gedachten van de geestelijke wezens zijn we allemaal wijs – zoals ook de Angelos met inzicht deel heeft aan de wereldgedachten van de Kyriotetes of van andere
8
wezens. Op het moment dat wij met ons ik helemaal in de geestelijke wereld zijn, weten wij precies zoveel als de hoogste hiërarchieën. Maar werkelijk vanuit zichzelf wijs te zijn, zoals een godheid, een engelhiërarchie, dus de wijsheid voort te brengen, dat is even iets anders, dat moet de mens zich nog verwerven, net zoals zijn Angelos dat al vóór hem heeft moeten verwerven. Nu heeft de mens in zijn slaap ‘passief’ aandeel aan de wijsheid van andere, hogere wezens en is dank zij hen wijs. Maar hij moet wijs worden door een geleidelijk bewustzijnsontwaken in de geestelijke wereld. Voor dit wordingsproces kan hij zich aan de engelen oriënteren.
MG: En hoeveel bent u bezig met theologische dingen, christologische thema’s en waarom is dat?
Ju v Ha: Omdat dat het antwoord kan geven op al onze problemen (lacht), en omdat, wanneer men begrijpt dat er iets in de mensheid is binnengekomen wat afgezien van een religieuze overtuiging iets aan het mensenwezen heeft veranderd tot in het fysieke, namelijk het Christus-gebeuren (als boven-confessioneel feit), wanneer men dat begint te begrijpen, dan heeft men een handvat om de wereld anders vorm te geven. En ik geloof dat de wereld dat nodig heeft. Ik geloof dat daar de kern ligt, omdat datgene wat de mens werkelijk als wezen is, het beeld is van wat wij ‘Christus’ noemen, zogezegd het ware ik. Dus zoals Paulus zegt: ‘Niet ik [het lagere], maar Christus in mij.’ Wanneer ik dat leer ontdekken, dan heb ik begrepen wat Christus is. Dat klinkt heel eenvoudig, maar zelfkennis is heel moeilijk. Maar daarom meen ik: we hoeven niet altijd over Christus te spreken, Zijn naam van ’s morgens tot ’s avonds in de mond te nemen. Maar de activiteit die je kunt ontplooien daardoor dat het mysterie van Golgotha als omvormend feit op fysiek, geestelijk en op zielengebied heeft plaatsgevonden en dat men zich van dit feit bewust wordt en dit ‘geschenk’ oppakt, deze activiteit, die kan in de wereld iets rechtzetten. Mij interesseert de bron. Waar komt die vandaan? Waarom is een mens zelf verantwoordelijk? Waarom is het onzinnig als Der Spiegel een vooraanstaande wetenschapper citeert die beweert: wij zijn slechts een rangschikking, een toevalsloterij van genen? Als dat waar zou zijn en wij ons daar consequent op zouden richten, dan zou ons hele rechtssysteem volkomen overbodig zijn, want ik kan er dan ten slotte niets aan doen wanneer ik immorele handelingen verricht, dat zijn immers mijn genen die mij sturen. Als wij allemaal zo zouden denken en ons ook zo zouden gedragen, dan was de wereld allang verwoest. Maar zo is het gelukkig niet. Maar helaas moeten we waarnemen dat er tegenwoordig tendensen zijn die zich in de toekomst ook steeds sterker zullen doorzetten, om de mens deze onzin te laten geloven. Met mijn werk wil ik graag tegen deze tendens ingaan. Er is een bron voor moreel handelen. En deze bron kan de mens in zijn eigen innerlijk vinden, hij bespeurt immers een verantwoordelijkheid, een geweten dat hem oproept moreel te denken en te handelen. Het geweten heeft een samenhang met deze bron. En als je dat
9
aanpakt heb je mogelijkheden om je beter te gedragen. Daar komt het immers op aan bij onze geestelijke ontwikkeling. De geestelijke scholingsweg is er niet om er zelf van te profiteren maar opdat door ons anderen profiteren.
MG: En wat is de fysiek aanwezige werkzaamheid van Christus?
Ju v Ha: Oh, dat begint er al mee dat de mensen in de gelegenheid zijn (in ieder geval potentieel) elkaar tegenwoordig anders te horen, waar te nemen, dat ze elkaar op een nieuwe manier werkelijk kunnen begrijpen. Deze vooruitgang, die komt door de bewustzijnszielenontwikkeling, maakt zich kenbaar tot in het fysieke. Het lichaam wordt immers omgevormd door spiritueel bewustzijn. En het sterkste wordt dat zichtbaar aan het ‘oudste’ van onze organen, namelijk aan de hersenen. Ik ben er zeker van: wanneer het mogelijk zou zijn om een mens van nu en een mens met een constitutie zoals die 1000 of 2000 jaar geleden was, in een MRI-scanner te schuiven, dan zou je zien dat verschillende arealen worden ingezet bij deze twee mensen als deze mensen denken. Alleen al de intellectualiteit, die je nodig hebt voor het vatten van antroposofische gedachten, hogere gedachten – want dat is de eerste stap op de weg naar een denken dat de hersenen ooit niet meer nodig heeft –, alleen al de mogelijkheid om bepaalde samenhangen over de wereld te kunnen denken, die heeft de huidige mens in een volledig andere mate dan de vroegere mens. Maar dat moet de mens ook gebruiken om verder te komen. Hij mag niet op het puur intellectualistische niveau blijven staan. Maar de mogelijkheid om nu vanuit dit verstandsdenken de sprong te maken naar een hoger denken, dat zou juist voor de vroegere mens – ook fysiek – helemaal niet mogelijk zijn geweest. Dat is een gevolg van wat Christus heeft gedaan. En ik ben ervan overtuigd dat wetenschappers ooit bij het onderzoek van fysieke hersenen zullen kunnen waarnemen dat mensen die het hogere denken praktiseren, de steeds meer afstervende hersenen helemaal niet gebruiken. Dat zal men kunnen meten. Strikt genomen zullen wij steeds vaardiger worden om bovenzinnelijke gedachten te denken, hoe meer ons zintuiglijk denkapparaat vervalt. Maar er zijn vele, vele voorbeelden voor de werkzaamheid van Christus tot in het fysieke. Voorheen heb ik toespelingen gemaakt over de verandering van de voortplanting in de mens. Dat is een wordingsproces. De mens was niet altijd fysiek zo, zoals hij nu is. En in de toekomst zal de voortplanting heel anders plaatsvinden dan nu. Door het mysterie van Golgotha kan de mens vrij worden van de afhankelijkheid van zijn lichaam; hij kan niet alleen de baas worden van zijn eigen ziel, maar ook van het instrument van zijn fysieke lichaam. En wanneer hij dat ooit is of wordt, langzaam, langzaam, dan kan hij ook het fysieke lichaam helemaal afleggen. Antroposofen weten dat dit op zijn laatst nodig is, wanneer we op de zogenaamde Jupiter weer als mensenwezen willen verschijnen, want dan is er geen minerale, geen materiële aarde meer. Dan moeten wij ons een ander instrument hebben geschapen dat de functie van dit materiële, fysieke lichaam kan overnemen – een instrument dat weliswaar fysiek is, maar niet materieel.
10
Wij zullen, en zijn daarmee al begonnen, het door Rudolf Steiner zo genoemde ‘fantoom’ van het fysieke lichaam ontwikkelen, wat Paulus ook beschrijft in zijn eerste brief aan de Korinthiërs (15,45 e.v.). Ook is er, om een ander voorbeeld te noemen van de werkzaamheid van Christus tot in het fysieke, een heel spannend onderzoek van een natuurkundige, Prof. Peter Gschwind (ongeveer vijf jaar geleden in boekvorm verschenen in het Verlag am Goetheanum: Die Ich-Struktur der Materie). Deze fysicus heeft de materie onderzocht en vastgesteld, dat de materiële substanties (ik kan u niet uitleggen hoe dat gaat) sinds het keerpunt der tijden een andere chemische substantialiteit hebben aangenomen. Dit werk heeft sterk de aandacht getrokken. Er zijn maar weinig mensen die deze wetenschappelijke onderzoeksresultaten vaktechnisch precies kunnen begrijpen. Maar dit werk heeft ook buiten antroposofische kringen de aandacht getrokken en is serieus genomen. Daarin wordt eigenlijk een wetenschappelijk bewijs beschreven voor de verandering van de aardestructuur sinds het gebeuren op Golgotha. – En nu kun je ook al vermoeden dat dit ook samenhangt met de mens, want de aarde is voor de mens het terrein van de ontwikkeling tot een hoger wezen.
Vanuit de antroposofie wordt immers gezegd dat de aarde al achteruit gaat, sclerotiseert, aan afbraak bezig is. Dat is ook inderdaad het geval. Iedere natuurwetenschapper die op dit gebied onderzoek doet, zal kunnen bevestigen dat de vernieuwingsprocessen van de aarde afnemen, net zoals de zon haar energie verbruikt, zal ook de aarde ooit ophouden te bestaan op de manier waarop wij ze denken te kennen of tegenwoordig nog beleven. En wat het mysterie van Golgotha teweegbrengt is dat er een kiem in deze materie wordt gelegd, die de transformatie van de materie kan bewerkstelligen. Niet iets dat met de materie verdwijnt, maar een kiem tot iets bovensubstantieels, wat toch dicht aan de grens van de substantialiteit is. Dat noemen we het etherische. En dit etherische is geestelijk, dat wil zeggen onsterfelijk leven. Uit deze ‘stof’ zal de aarde ooit in een verre toekomst bestaan en deze toestand van de toekomstige aarde noemt de occultist de ‘Jupiter’.
MG: dat is ook al een antwoord op mijn volgende vraag: hoe belangrijk is de verzorging van het fysieke lichaam?
Ju v Ha: Heel belangrijk, omdat het fysieke lichaam ons instrument is voor de ontwikkeling van een hoger inzicht. Het is juist niet alleen belangrijk zich om de geest te bekommeren, maar in een bepaald opzicht ook om de verzorging van het materiële lijf, om het lichaam, omdat ik uitsluitend alleen tijdens het leven op aarde inzicht kan ontwikkelen en rijpingsprocessen kan bereiken. En als ik het lichaam niet daartoe als instrument kan behouden, dan kan ik deze geestelijke inzichten nooit krijgen, dan zal ik die niet hebben. Dat wil niet zeggen dat men geen hogere inzichten kan krijgen wanneer men een fysieke ziekte heeft zoals kanker of wanneer men zijn been heeft gebroken, dus wanneer het fysieke lichaam beschadigd is, maar ik moet zien dat ik een bijdrage lever tot
11
behoud, tot etherische stimulans van mijn lichaam tot bescherming en instandhouding van het leven, omdat dat het kostbare veld is van mijn spirituele ontwikkeling. En ik moet ervoor zorgen dat ik me een lichaam schep dat mijn ik ook in de toekomst kan opnemen wanneer de materiële aarde en de materiële lichamen verder in verval gaan.
MG: Ik wil ook graag iets vragen over de verbanden tussen mensen. U hebt gesproken over moeilijkheden tussen antroposofen, omdat de dingen soms zo persoonlijk worden genomen. Nu, dat is menselijke realiteit, maar je hebt het individueel persoonlijke en je hebt het sociale, het gemeenschappelijke. Hoe kun je dat in evenwicht houden? Het is een probleem wanneer mensen altijd iets met een oordeel verbinden, wat men meent en denkt. Maar je ziet dat zoiets een storende factor is in een gemeenschap. Wat is er gebeurd, wat kan de gemeenschap ertegen doen dat het niet zo extreem wordt?
Ju v Ha: Ik geloof dat we dan moeten beginnen precies bij deze ik-kracht van de mens, omdat iedereen alleen individueel zijn bijdrage kan leveren. Ik kan er niet vanuit gaan dat de ander dit of dat voor mij doet; of anders: ik verwacht van je dat je me tolerant tegemoet treedt, dan moet ik dat ook tegenover jou doen. In het Onze Vader komt dat heel mooi tot uitdrukking: vergeef ons onze schuld, zoals wij hen vergeven die ons schuldig zijn. Dus, wat ik van anderen verwacht, moet ik eerst zelf maar eens doen. Ieder mens op zich moet proberen om dat voor elkaar te krijgen. Zoals ik het heb ervaren is het enige dat functioneert zich eerst maar eens terug te houden met zijn eigen oordelen, maar dat je eerst iets waarneemt, je kunt beter zeggen: voor waar neemt wat er op je af komt, wat er is. Ik kan me erover opwinden dat daar buiten een boom op het binnenplein staat. Dan zeg ik: waarom staat die daar? Ik wil niet dat hij daar staat! – Maar mijn persoonlijke gezindheid ten opzichte van de boom verandert er niets aan dat hij daar staat. Wanneer ik zeg dat ik ertegen ben dat hij daar staat of dat het niet terecht is dat hij daar staat, dan zegt de boom door zijn gewoonweg er te zijn, tegen mij: dat is mij om het even of je dat zo vindt. Het is gewoon een feit dat ik hier sta. En dit feit is onafhankelijk van jouw mening, jouw opvatting, jouw houding. Daarmee wil ik zeggen dat wij ons moeten inspannen om met realiteiten om te gaan en er vanaf moeten om direct een persoonlijke mening te ontwikkelen en deze persoonlijke mening met de realiteit te verwisselen of zelfs voor een geesteswetenschappelijk gefundeerd inzicht te houden. Als wij er alleen op uit zijn om aan onze persoonlijke mening vast te houden, dragen wij bij aan een escalatie, maar niet aan een gemeenschappelijke weg tot inzicht.
Helaas moet je vaststellen dat zoiets kinderen vaak beter lukt dan ons antroposofen. Die kinderen kijken elkaar ten minste daarbij aan wanneer ze ruzie hebben en vechten hun conflicten direct in de ontmoeting met hun tegenstander uit. Ik moest ervaren dat dit ‘bij ons’ niet eens meer mogelijk is, want daar wordt de directe ontmoeting, die nu eenmaal nodig is voor een kennisuitwisseling, ja gewoon een waarneming van de medemens, helemaal niet
12
meer gepraktiseerd. Men vermijdt juist de ontmoeting van mens tot mens om zich in zijn mening waaraan men zich heeft vastgeklampt, niet onzeker te laten maken.
MG: Wat kun je als enkeling doen wanneer je in een gemeenschap binnenkomt, waar oude problemen optreden die nog altijd niet verwerkt zijn?
Ju v H: Men moet eerst maar eens onderzoeken welke betrekking men als individu heeft tot de gemeenschap waarin je binnenkomt. Er zijn maar twee mogelijkheden: of ik merk dat ik zelf een karmische samenhang heb met deze groep zodat de problematiek ook de mijne is, dat voel je op een gegeven moment; of je zegt tegen jezelf: ik heb weliswaar belangstelling voor de antroposofie maar ik merk dat ik biografisch niets te maken heb met deze verdeelde gemeenschap die denkt antroposofie te bedrijven. Dat zijn twee heel verschillende uitgangspunten. En de eerste mens zal zich daarom anders opstellen dan de tweede. Wanneer ik als uitgangspunt de eerste van deze beide situaties heb, dan maakt dat de zaak al lastig, omdat ik meer moet doen om een objectieve gezindheid te ontwikkelen wanneer ik zelf karmisch geïnvolveerd ben. Wanneer men zichzelf dus in zo’n karmische groep ingebed bevindt, waarin veel nog niet is verwerkt, dan zou ik adviseren om samen aan een thema, een opgave te gaan werken dat allen ter harte gaat en dus verbindend werkt. In dit geval ligt dat eigenlijk voor de hand: het verbindende element heet antroposofie. Ik denk dat dit toch het wezenlijke is waarom het ons allen zou moeten gaan, omdat we allemaal de antroposofie vooruit willen brengen in de wereld. Dat is toch het mooiste verbindende element dat men zich überhaupt indenken kan! En wanneer men dit doel voor ogen houdt, dan zal men snel merken dat het werkelijk jammer zou zijn om zijn tijd te verdoen met een woordenstrijd of meningsverschillen enzovoort, of de ander uitgebreid te ‘bewijzen’ dat hij een bepaald citaat uit het evangelie of een uitspraak van Rudolf Steiner verkeerd interpreteert. Dat houdt ons er alleen maar vanaf om het wezenlijke te doen. En men komt ook snel tot het inzicht dat het ene, grote alleen maar bereikt kan worden als veel mensen er iets aan bijdragen en wel ieder op zijn eigen individuele manier. Anders zou er nooit een geheel kunnen ontstaan, alles zou eenzijdig blijven, alleen fragmentarisch wanneer alle mensen hetzelfde zouden bijdragen.
Wanneer men dus merkt dat men een persoonlijke karmische betrekking heeft met die groep van mensen die in zware karmische problemen is verstrikt, dan zou men eerst moeten onderzoeken in hoeverre men zelf in staat is om de dingen objectief te beschouwen of in hoeverre men toch zelf zo verstrikt geraakt is dat men eventueel bevooroordeeld is en zichzelf moet toegeven: eigenlijk wil ik helemaal niet tot overeenstemming komen. Dat moet men zich op een rustig moment afvragen. Want het is tegenwoordig niet een kwestie van kunnen, maar een kwestie van willen. Ik moet eerst bij mijzelf en niet bij de ander onderzoeken: welke motieven, welke oorzaken spelen hier mee? Ik heb zelf een
13
verantwoordelijkheid. Dat kan ik niet aan anderen delegeren. Als ik een bruikbare, heilzame bijdrage wil leveren aan de gemeenschap, dan moet ik eerst de moed vatten tot zelfkennis. Ik moet in volle eerlijkheid mijn motieven willen overdenken.
Maar wanneer iemand het gevoel heeft: ik heb werkelijk alleen belangstelling voor de antroposofie en heb geen band met de karmische verhoudingen binnen de antroposofische gemeenschap, dan is wellicht hier ook de grootste hulp die men deze groep van buitenaf kan geven, dat men deze groep ondersteunt om de focus weer te richten op het eigenlijke werk, op het wezenlijke, namelijk om de antroposofie weer centraal te stellen. – Dat zou echt heel mooi zijn wanneer we er eindelijk mee zouden kunnen beginnen antroposofie te bedrijven in plaats van voortdurend het ‘wezen’ antroposofie te verwonden door ons al te persoonlijke.
MG: Wat gaat u in de komende tien jaar doen?
Ju v Ha: Hopelijk veel dingen erbij leren (er wordt gelachen).
MG: U bent object van een controverse.
Ju v Ha: Ja, maar dat is alleen indirect mijn probleem. Want het blijkt vaak dat het in werkelijkheid helemaal niet om mijn persoon gaat. De meesten van mijn critici kennen mij immers persoonlijk helemaal niet, hebben me nooit gezien of gehoord en velen geven ook openlijk toe dat ze het niet nodig hebben om mijn boeken te lezen om zich over mij een oordeel te vormen.
MG: Hoe gaat u daarmee om?
Ju v Ha: Met geduld. Dat is een terrein waarop ik veel mocht leren. Het is heel interessant om jezelf daarbij te observeren. In het begin ben je geschokt en gekwetst en je probeert je te verdedigen. Dan komt er een fase waarin je ontdekt: dat heeft met jou persoonlijk helemaal niet veel te maken want de mensen kennen je immers helemaal niet. Dus daar moet iets anders aan de hand zijn. Deze grote emoties die daar in sommige mensen vrijkomen, die hebben helemaal geen betrekking op jou als persoon, maar misschien veel meer op dat wat je zegt of waarvoor je je inzet. Dan komt de volgende fase. Dan heb je de hoop dat je in een intermenselijke uitwisseling op het niveau van het gezonde mensenverstand de problemen kunt oplossen. Want je gelooft aanvankelijk dat het in feite gaat om kennisvragen en -verschillen. Helaas moet je vaststellen dat dit meestal helemaal niet de oorzaak is van de emoties. Want een gesprek over wederzijdse inzichten wordt geweigerd. Maar wie werkelijk geïnteresseerd is in de verheldering van inhoudelijke belangen zou zo’n gesprek niet uit de weg gaan. Je leert dus op dit punt dat er mensen zijn die zeggen: ik wil helemaal geen uitwisseling hebben! Of: het staat van tevoren vast dat je ongelijk hebt, dus hoef ik niet met je te praten. Dat is de tweede fase. Daar ben je weer echt teleurgesteld, dat je op zakelijk vlak niet verder komt. Maar je leert begrijpen dat je deze mensen, die besloten hebben om geen uitwisseling te willen, ook hun
14
vrijheid moet laten. Door deze teleurstelling moest ik heen. (Het Duitse woord is daarvoor heel treffend: Ent-Täuschung = ont-illusie, want je hebt je eigenlijk zelf vergist, namelijk in je verwachtingen ten opzichte van de ander.) En dan komt de derde fase waarin ik nu verkeer; ik weet niet hoeveel er nog komen. De derde fase is: probeer op die gebieden waar het noodzakelijk is, het ware tegenover het onware te plaatsen, maar voor het overige houd je niet bezig met controversen, want dan zou dat gebeurd zijn wat de tegenmachten eigenlijk voor ogen hebben, dat er namelijk niets constructiefs, niets stimulerends meer kan ontstaan. Dan komt het weldadige en geruststellende inzicht, de liefdevolle roep vanuit de geestelijke wereld: onderzoek jezelf en onderzoek de verwijten die men je maakt. Maar vergeet niet je werk te doen! En dat doe ik. Want uiteindelijk geldt toch wat Paulus zegt: ‘Het is voor mij niet van belang dat ik door u beoordeeld wordt of door een of andere rechtbank wordt veroordeeld. Ook oordeel ik niet over mijzelf …. Het is veeleer de Heer die mij beoordeelt.’
En zo breng ik mijn werk in de wereld, terwijl ik mij voor God verantwoord. Ik stel mijn werk vrij ter beschikking. Wie het wil aannemen – alsjeblief, graag!; en wie niet, die niet.
MG: Met wie zou u willen uitwisselen?
Ju v Ha: Zo mogelijk met alle mensen. Ik ben niet een mens die bang is voor een uitwisseling. De reden waarom ik nog nooit een interview heb gegeven was eenvoudig omdat ik vond dat er om mijn persoon teveel ‘hype’ werd gemaakt en ik wilde dat niet ook nog aanwakkeren door interviews, omdat ik echt gericht ben op antroposofisch werk en de thema’s die ik in mijn boeken oppak. En ik weet dat de interviewpartner helaas nauwelijks geïnteresseerd is in de inhoud van mijn boeken, maar alleen in het ogenschijnlijk sensationele van mijn lot. En juist dat wordt mij verweten door mijn critici. Het heeft al geklonken: Judith von Halle zou helemaal geen openlijk antroposofisch werk mogen doen, omdat ze door haar stigmatisatie onvrij werkt. – Dus, wat mij na aan het hart ligt dat zijn de thema’s die ik in mijn boeken behandel, zoals bijvoorbeeld De Tempeliers of De afdaling in de aardediepten of hoe die boeken ook allemaal heten, ze hebben allemaal niets te maken met Judith von Halle persoonlijk. Dat is het niet waarom het mij gaat. Integendeel, vroeger had ik een prettig leven en je kunt je voor het persoonlijke geluk wel iets anders wensen dan zo’n loop van het lot en de opwinding van mensen over dit lot, zoals ik dat de afgelopen tien jaar helaas moest meemaken, maar ik communiceer graag met mensen. Ik heb mij nooit onttrokken aan een gesprek wanneer iemand een eerlijke vraag had. Het is een grote verrijking om mensen te leren kennen. Ieder mens is op zijn manier prachtig, met zijn eigen biografische ervaringen – echt ongelooflijke dingen kun je daarmee ervaren en ervan leren, dan word je deemoedig.
15
MG: Hoe houdt u dat uit?
Ju v Ha: Omdat ik de steun heb van een vaste wortel en dat is de geestelijke wereld. Mijn kinderjaren waren ook niet altijd makkelijk. Maar uiteindelijk was het goed om dit als kind mee te maken, omdat ik mij een klein beschermpantser heb omgedaan voor de ervaringen, die ik in latere jaren, en met name binnen de Antroposofische Vereniging moest doormaken. Door deze vaste wortel die in het geestgebied ligt, ben ik ook nooit helemaal van mijn stuk gebracht en in een wanhoopssituatie geraakt waarin ik had moeten zeggen: ik kan niet meer verder. Op de dieptepunten van het leven komt het erop aan of wij ons kunnen bezinnen op het licht dat van gene zijde van dit leven uitstraalt.
MG: Kunt u uw thema’s nog eens noemen?
Ju v Ha: Tja, de thema’s komen soms op het moment dat je in de geestelijke wereld binnenkijkt en iets je tegemoet komt, dat in de huidige wereld gehoor wil vinden. Je moet daar alleen op bedacht zijn. Of je kijkt rond op de aardse wereld en zou de oorzaken van bepaalde omstandigheden willen onderzoeken. Zo is bijvoorbeeld het boek over de Tempeliers ontstaan, omdat er een 700-jarig jubileum was. Toen ben ik aan de gang gegaan met de spirituele omstandigheden van de liquidatie van de Tempeliers en de voortdurende laster.
Een thema dat ik juist voor de huidige tijd heel belangrijk vindt is het thema van de geestelijke tegenmachten. Die werken daarom zo intensief in de wereld omdat ze hun beginpunt vinden in de mens. Het komt weer aan op de zelfkennis wanneer je iets wilt doen tegen het overhand nemen van zulke krachten in de wereld. Zo heb ik een boek geschreven over de aardlagen; dat heeft te maken met dit thema. Maar mijn eigenlijke focus – dat blijkt uit mijn werk – is het Christus-mysterie, want ik leef met de zekerheid dat de bron van onze genezing gelegen is in het inzicht in het Christus-mysterie. Dit feit kun je alleen al denkend nagaan. Daarvoor hoef je geen ingewijde te zijn om in te zien dat het zo is. Je moet wel de wil hebben om je met dit mysterie bezig te houden vanuit een echte harte-impuls.
MG: Met welke mensen werkt u samen?
Ju v Ha: Ik ben op een innerlijke manier met veel verschillende mensen verbonden en ervaar door hen een geweldige ondersteuning zowel op mijn persoonlijke weg alsook op het bovenpersoonlijke terrein van het geestelijke werk. Overigens kun je zeggen: het lot stelt je meestal de mensen terzijde waarmee iets te bereiken is voor het geestelijke werk en voor de voortgang van de Christus-impuls in de wereld. Je kiest deze mensen, die immers op uiteenlopende plaatsen leven, niet altijd uit met je bewuste alledaagse verstand. Ik had me bijvoorbeeld tien jaar geleden niet kunnen voorstellen dat ik ooit in Dornach zou wonen, een grotestadskind in een klein ‘nest’. Maar blijkbaar heb ik een sterke verbinding met het lot en de ontwikkeling van de antroposofische
16
gemeenschap of ten minste met de antroposofie, die daar wil leven, en dat heeft mij naar Dornach gebracht.
MG: Hoe bent u daartoe gekomen?
Ju v Ha: Dat was het lot. In het jaar 2006 ben ik heel erg ziek geworden en het doktersadvies was om met mijn longziekte de bergen in te gaan, dus niet te blijven in het Berlijnse laagland. Toen heeft een heel lief mens, namelijk de uitgever Joseph Morel van het Verlag für Anthroposophie, gezegd: kom bij ons thuis, wij wonen boven Dornach op ongeveer 700 m hoogte; dat is niet Davos maar het is zeker beter dan Berlijn. Daar heb ik veel tijd gehad om met geestelijke dingen bezig te zijn, omdat ik niets anders kon doen en mocht doen. Toen ik langzaam weer opknapte kwam er toevallig in Dornach een ruimte vrij, een timmermanswerkplaats en de eigenaar heeft gevraagd: wil je daar niet een initiatief opbouwen? Je kunt het gebouw huren. Deze kans heb ik ervaren als een oproep. In Berlijn was dat helaas niet meer mogelijk. Ik zou het graag in Berlijn hebben opgezet, maar door de omstandigheden daar kon ik het Rudolf Steiner Haus niet meer in deze zin gebruiken. Zo was ik opeens in Dornach. Dorn Ach! Een bitterzoete verhouding tot deze plek. Dus van de ene kant ben ik heel graag in Dornach en bij de mensen die daar wonen en werken, maar anderzijds is het ook het ‘hol van de leeuw’, maar dat moet blijkbaar zo zijn. En dat moest ik ook inzien: niet met ieder mens waarmee men karmisch verbonden is of zelfs een spirituele opgave heeft, kun je iets gezamenlijks bereiken. Want de mens is een vrij wezen. Hij heeft zijn karma en zijn karmische mogelijkheden. Maar of hij die oppakt is zijn eigen beslissing. Zo is het helaas gegaan dat ik graag met bepaalde mensen zou hebben samengewerkt, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit vanuit de geestelijke wereld is gewild, maar dat dit niet te verwerkelijken was. Dat is wellicht het grootste verdriet dat ik met betrekking tot de geestelijke arbeid tegenwoordig ervaar.
MG: Wat was de controverse in Berlijn?
Ju v Ha: Dat de stigmatisatie is opgetreden en mensen er niet mee konden omgaan dat de Geest tot in de fysieke lichamelijkheid werkzaam kan en wil zijn. In theorie kun je pijnloos over allerlei dingen filosoferen waartoe de Geest in staat is. Maar wanneer het concreet wordt, dan zie je in hoeverre de mensen de Geest serieus nemen. Zo werd mij door de vertegenwoordigers van het landelijke bestuur van de Duitse vereniging gezegd: (letterlijk): ‘Dat heeft met antroposofie niets te maken. Verwijder ze weer!’ Dat is toch het voorbeeld van de boom. Zoals het al in het eerste mysteriedrama klinkt: Er ligt hier een feit. Het gaat er niet om, de boom te vellen, maar het gaat erom je af te vragen waarom hij daar staat en wat je, doordat hij daar staat, voor de eigen ontwikkeling kunt winnen. Is het niet een geweldige kans voor de ontwikkeling van ons aller inzicht dat zo’n fenomeen binnen de antroposofische beweging optreedt? Antroposofie is er juist om fenomenen te onderzoeken die zogenaamd
17
onverklaarbaar zijn, opdat ze eerdaags verklaarbaar worden. Maar zo’n onderzoek kun je niet doen vanuit angst, voorbehoud of vooroordelen, want dat belemmert de objectieve blik. Maar deze antroposofische houding hebben de ‘verantwoordelijken’ helaas niet. Ik werd bijvoorbeeld op staande voet ontslagen uit mijn dienstverband in het Rudolf Steiner Haus. Naast mijn eigenlijk beroep als architect verzorgde ik daar het secretariaat. Maar ook het hele personeel dat met mij samengewerkt had, werd op staande voet ontslagen en wel zonder opgaaf van redenen. Daaronder was op de eerste plaats ook de grondlegger van het Rudolf Steiner Haus, Peter Tradowsky. Voor wie interesse heeft in de details van dit gebeuren, kan het rapport inzien van de zogenoemde “Urteilsfindungs-kommission” dat later werd opgesteld. Het meest treurige was dat de leden die dit alles niet wilden, door de bestuurders bevoogd werden en daardoor uiteindelijk het rijke spirituele leven in het Rudolf Steiner Haus in Berlijn verregaand is uitgeblust. Dat heeft tot nu toe gevolgen.
MG: U werkt nog steeds als architect? En welke gebouwen hebt u ontworpen?
Ju v Ha: Ja, het laatste was het concept van een woon- en therapiehuis voor demente mensen. Dat is dan helaas overgenomen door een Nederlandse architect op grond van een wisseling in het bestuur van de opdrachtgevers. Daar heb ik vier jaar aan gewerkt. Toen heeft men mij buiten de deur gezet omdat een van de bestuursleden een ‘probleem’ met mij had. Vandaar dat het werk van mijn kant niet verder is gekomen dan tot aan de bouw-aanvraag. Eigenlijk was het voor mij het mooiste project omdat het een bijzondere inhoudelijke problematiek insloot. Ik heb in dit verband mijn inzichten betreffende het ziektebeeld dementie in boekvorm gepubliceerd.
Op dit moment werken we aan een gebouw in Fulda in opdracht van Wolfgang Gutberlet, de voormalige eigenaar van Tegut, een levensmiddelenproducent in Duitsland. Het is een gebouwencomplex met drie verschillende gebouwen en een mooie ontspanningsomgeving met een beek- en vijverlandschap en met ruimtelijke kunstwerken. Een kantoorcomplex en een conferentieruimte, waar cursussen over ondernemingscultuur en dergelijke gegeven zullen worden.
MG: Hoe combineert u die twee werkgebieden?
Ju v Ha: Natuurlijk moeten mijn man en ik terugvallen op medewerkers. Want de architectuur is een fulltime job, net als het cursus- en voordrachtswerk in Dornach, het antroposofische onderzoek en het schrijven van boeken. Om kort te gaan: men verveelt zich niet! Iedere dag opnieuw moet je weer proberen om hierin een evenwicht te scheppen.
MG: Wilt u nog iets zeggen?
Ju v Ha: Het laatste woord? Daarbij moet ik denken aan Benedictus Hardorp, een fantastisch en wijs mens, aan wie de antroposofische zaak veel te danken heeft, waarvan veel mensen zich niet bewust zijn. Hij heeft op deze vraag ooit
18
met een eenvoudige, maar diepzinnige zin geantwoord: Doe je ding goed! – Ik vind dat een heel wijs antwoord. Dat stamt, zoals gezegd, niet van mij en ik kan er ook nog geen aanspraak op maken omdat ik nog geen 80- of 90-jarige levenservaring heb. Maar het overtuigt me wel en ik probeer in deze zin mijn werk goed te doen. Dit advies kan ik doorgeven.
MG: Veel dank.
Vertaling KSvE

Nach dem Erscheinen meiner Vortràge in Buchformhaben haben einige Persoenlichkeiten die genaue Darlegung meines sogenannten Schulungsweges eingefordert. Abgesehen davon, dass es nicht meine Intention war deraniges in diesem Buch darzulegen -denn es war und ist nicht mein persoenliches Anliegen, das eigene Schicksal zum Hauptpunkt meiner Darstellungen sondern mit den vorhandenen Mitteln das Christus-Ereignis durchdringbarer zu machen -, wuerde eine solche Bauanleitung, recht kurz ausfallen und vermutlich nicht so, wie es sich diese Menschen vorstellen oder wuenschen wuerden. Die obengeschilderte Wahrnehmungsart ist als Folge vorheriger Leben bereits in fruehen Jahren vorhanden gewesen, ohne dass in dieser Inkarnation der beschwerliche Weg eines Eremiten mit allerlei Kestêiungen und Entsagungen meinen spirituellen Mitteilungen vorangegangen wáre.

Vortrag 30.4.17

Liebe Freunde,
ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass der Votrag von Frau von Halle nicht stattfindet. Sagen Sie es bitte auch weiter.
Mit freundlichen Grüßen

Reiner Boese

14-3-2017

Liebe Freunde,

leider müssen wir Ihnen mitteilen, dass Frau von Halle alle
Veranstaltungen für das erste Halbjahr aus Gesundheitsgründen abgesagt hat.

Mit freundlichen Grüßen

Reiner Boese