Update 15 november 2012

Update 15 november 2012.

Eerder hieronder is gemeld dat Rob Gruben een reactie heeft ingestuurd, dat kan iedereen hier lezen.
In de update van 2 november (onder) ben ik daar op in gegaan. Tevens had ik mijn reactie (dezelfde als onder 2 november onder) per mail aan Rob G. gestuurd. daarop antwoordde hij door in mijn mail zelf te reageren. Dat kan ik echter niet hier op de website verwoorden zodat anderen ook nog begrijpen waarover het gaat ,dat wordt te ingewikkeld. Voor het overige schijnt niemand anders een reactie te willen of kunnen plaatsen over zulke fundamentele zaken als hier aangeduid, dus ik volsta door wat links te plaatsen van sites die hier ook mee bezig zijn.
Judith von Halle facebook ik ben ook maar lid geworden om een beetje op de hoogte te blijven wat er speelt.
Michael Eggert: Eine Lanze für Judith von Halle brechen

verzameld hier

Judith von Halle- gutes Kino, hier wordt momenteel de discussie momenteel gevoerd, die op deze site kennelijk niet van de grond komt.Maar de geïnteresseerden die Duits lezen niet als een onoverkomelijk bezwaar zien kunnen daar meelezen.

hieronder nog wat bronnen, die eerst wat dieper weggestopt waren tussen de Duitse teksten.

Stigmata oder Geist-Erkenntnis (2008)

mehr zu Judith von Halle hier.
27.01.10 A Abstrakte Fragen – und immer wieder eine Antwort. [Goetheanum-Diskussion]
02.05.09 A Tradowskys "Stigmatisation" - Glauben statt Wissen. [Rz]
16.03.09 A "Goetheanum" beendet Diskussion um Judith von Halle.
23.02.09 A Prokofieff und Rapp tauschen Meinungen aus.
12.02.09 A Geistloser Streit um Prokofieff und Judith von Halle.
23.02.08 B Judith von Halle – eine Stilfrage? Korrespondenz mit einem Goetheanum-Redakteur.
10.02.08 A Judith von Halle versus Rudolf Steiner. [Rz]

Judith von Halle

01.08.11 A Judith von Halle und Rudolf Steiners angebliche Individualität. [Rz]
00.12.09 Mosmuller, Mieke: Die Frage nach Wundern und solchen, die nicht sein können...
00.12.09 Meyer, Thomas: Es gibt kein gemeinsames "sachliches" Feld zwischen visionärer Mystik und Geisteswissenschaft.
02.05.09 A Tradowskys "Stigmatisation" - Glauben statt Wissen. [Rz]
30.04.09 A Ein Vortrag von Judith von Halle – Die Bundeslade und das Christusgeheimnis.
16.03.09 A "Goetheanum" beendet Diskussion um Judith von Halle.
08.03.09 A Garvelmann legt nach - Glaube und Sarkasmus... [Judith von Halle]
07.03.09 A Garvelmanns offener Angriff auf die Anthroposophie.
02.03.09 A Judith von Halle und der Kontext.
23.02.09 A Prokofieff und Rapp tauschen Meinungen aus.
12.02.09 A Geistloser Streit um Prokofieff und Judith von Halle.
10.10.08 A Was ist Wahrheit - was ist Anthroposophie?
26.09.08 A Judith von Halle - ein zugespitztes Urteil?
23.02.08 B Judith von Halle – eine Stilfrage? Korrespondenz mit einem Goetheanum-Redakteur.
10.02.08 A Judith von Halle versus Rudolf Steiner. [Rz Mieke Mosmuller]
2006 Blankertz, Rüdiger: Über die perverse Liebe zum Visionären.
21.03.06 Blankertz, Rüdiger: Der neue Berliner Aberglaube - 9 Thesen.



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In het artikel wat verstuurd werd tbv de bijeenkomst op 13 oktober 2012 schreef Rob Steinbuch o.a.
Valt er vanuit de antroposofie ook iets te zeggen over het tijdstip waarop stigmata gaan voorkomen, t.w. de 13e eeuw?In zijn voordracht van 15 februari 1909 in Berlijn besprak Rudolf Steiner de zielekwaliteiten die voor de mystiek nodig zijn (GA 107 en 109). Daarbij gaat het vooral om de doorchristelijkte bewustzijnsziel. De twaalfde en dertiende eeuw vormen de overgang naar de zgn. bewustzijnszielenperiode. Dat zou dus een vingerwijzing kunnen zijn.
http://antropocalypsearchief.blogspot.nl/2012/08/stigmata-ter-discussie-art-van-rob.html


In de door mij al eerder aangedragen citaten van Steiner is m.i. daar wel een vingerwijzing te vinden.


http://antropocalypsearchief.blogspot.nl/2012/10/20-02-2011-enkele-citaten-steiner-ivm.html
In den späteren Jahrhunderten, vom 12. bis 15. Jahrhundert, da war es besonders der astralische Leib des Jesus von Nazareth, der in zahlreichen Abbildern einverwoben wurde den astralischen Leibern der wichtigsten Träger des Christentums, Solche Menschen hatten dann ein Ich, das sich als Ich sehr falsche Vorstellungen machen konnte von allem möglichen, aber in ihren astralischen Leibern lebte ein Unmittelbares an Kraft, an Hingebung, eine unmittelbare Gewißheit der heiligen Wahrheiten.
Abbilder des Astralleibes, der Empfindungsseele des Christus. In den späteren Jahrhunderten vom 12. bis 15. Jahrhundert, da war es besonders der Astralleib des Jesus von Nazareth*, der in zahlreichen Abbildern einverwoben wurde den astralischen Leibern der wichtigsten Trägern des Christentums. Beispiele: Franz von Assisi*; Elisabeth von Thüringen. 109.30
Und im 11., 12., 13., 14. und 15. Jahrhundert war die Zeit gekommen,wo bei der Verkörperung gewisser Seelen verwoben wurde inden Astralleib ein Abbild des Astralleibes des Jesus von Nazareth.Viele Menschen des 11., 12., 13.,Jahrhunderts bekamen nicht bloß den Astralleib beim Heruntersteigen, sondern während sich ihr Astralleibbei der Wiederverkörperung bildete, wob sich ein in diesen Astralleib ein Abbild des Astralleibes des Jesus von Nazareth.
Het kan dus opvallen dat Steiner het heeft over een chronologie waarbij de abbilder van de wezensdelen die door Christus geschapen zijn aan de mensheid (als individuen) geschonken zijn.

Eerst afbeeldingen van het etherlichaam


Abbilder des Ätherleibes von Christus. Es gab in der Zeit vom 4. bis zum 12. Jahrhundert eine große Anzahl von Menschen,


Dan afbeeldingen van het astraallichaam waarbij er ook nog een chronologische volgorde is van


im 11., 12., 13., 14. und 15. Jahrhundert
Abbilder des Astralleibes, der Empfindungsseele des Christus.
Abbilder des Astralleibes, der Verstandesseele von Christus.
Abbilder des Astralleibes, der Bewußtseinsseele von Christus.
En tenslotte


Abbilder des Christus-Ich. Christian Rosenkreutz wordt hier als ontvanger daarvan genoemd.
Mit dem 16. Jahrhundert fängt die Zeit an, in der sich bereit finden, sich in das Ich einzelner Individualitätenzu verweben die Abbilder des Christus-Ich. Einer dieser war eben Christian Rosenkreutz
Je zou hieruit ook kunnen concluderen, dat de ontvangst van afbeeldingen van het ether en de diverse geledingen van het astraallichaam niet meer zo aan de tijd is, omdat we sinds de 16e eeuw in de tijd aanbeland zijn waar het erom gaat om zo’n afbeelding van het –ik- te ontvangen. Een graalsgebeurtenis noemt Rudolf Steiner dat in GA 109.
Het ontvangen van stigmata, die samenhangen met het astraallichaam kan ook in dit licht gezien worden, is dat nog wel aan de tijd?. Desalniettemin, als het in onze dagen toch plaatsvindt moeten we ons klaarblijkelijk wel met het fenomeen uiteenzetten. Wat dan ook op deze website gebeurd, vooreerst nog als een monoloog.
Als meer mensen er hun gedachte over zouden laten gaan, zou de indruk dat mensen in een diepe slaap zouden zijn onterecht zijn.

Das gehört zu der inneren Mission der spirituellen Weltenströmung,
die Menschen dazu vorzubereiten, ihr Seelisches so reif zu machen,
daß nun auch eine immer größere und größere Anzahl von Menschen
ein Abbild der Ich-Wesenheit des Christus Jesus in sich aufnehmen
kann. Denn so ist der Gang der christlichen Entwickelung: Erst die
Fortpflanzung auf dem physischen Plan, dann die Fortpflanzung durch
die Ätherleiber, dann durch die Astralleiber, die vielfach die wiederverkörperten
Astralleiber des Jesus waren. Nun soll die Zeit kommen,
wo immer mehr und mehr in den Menschen die Ich-Natur des Christus
Jesus selber als die innerste Wesenheit ihrer Seele aufgeht. Ja, es
warten diese geprägten Abbilder der Christus-Jesus-Individualität,
daß sie aufgenommen werden von den Seelen, sie warten! Und hier
sehen Sie, aus welchen Tiefen heraus die geisteswissenschaftliche
Weltenströmung wirkt. Sie ist nicht eine Theorie, nicht eine Summe
von Begriffen, die bloß gegeben werden, um den Menschen aufzuklären,
sie ist eine Realität, und Realitäten sollen der Seele gegeben
werden durch die Geisteswissenschaft. Derjenige, der das Christentum
spirituell verstehen und in sich erleben wird, der wird dazu beitragen,
daß entweder in der jetzigen oder in einer späteren Inkarnation in sein
Ich einverwoben wird ein Abbild des Ich der Christus-Jesus-Individualität.
Nicht bloß zu einer Erkenntnis, zu einer realen Tatsache
bereiten sich diejenigen vor, welche die wahre innere, die wahrhafte
Realität der geisteswissenschaftlichen Weltenströmung verstehen,
denn das ist ihre wahre innere spirituelle Wirklichkeit. Fühlen Sie das,
daß es sich in unserer Weltbewegung nicht handelt um die Mitteilung
von Theorien allein, sondern um die Vorbereitung von Tatsachen,
um das Entgegennehmen von etwas, was da wartet in der spirituellen
Welt und was die Menschen empfangen können aus der spirituellen
Welt, wenn sie sich dazu in der entsprechenden Weise vorbereiten
GA 109 7-3-1909


Aber noch etwas anderes war erhalten geblieben für noch spätereZeiten: unzählige Abbilder des Ich des Jesus von Nazareth sind erhaltengeblieben. Sein Ich war zwar aus den drei Hüllen verschwunden,als der Christus darin einzog, aber ein Abbild, ein durch das Christus-Ereignis noch erhöhtes Abbild ist vorhanden geblieben, und dieses Abbild des Ich, das ist unendlich vervielfältigt. In diesem Abbilde des Ich des Jesus von Nazareth haben wir etwas, was heute noch vorhanden geblieben ist in der geistigen Welt. Ja, es kann gefunden werden dieses Abbild des Ich des Jesus von Nazareth von Menschen,die sich dazu reif gemacht haben: dieses Abbild und damit zugleich der Glanz der Christus-Kraft und des Christus-Impulses, den es in sich trägt.Der äußere physische Ausdruck für das Ich ist das Blut. Das ist ein großes Geheimnis. Es hat aber immer Menschen gegeben, die das wußten und denen bekannt war die Tatsache, daß Abbilder des Ichs des Jesus von Nazareth in der geistigen Welt vorhanden sind. Und es hat immer Menschen gegeben, die durch die Jahrhunderte hindurch,seit dem Ereignis von Golgatha, im geheimen dafür zu sorgen hatten,daß die Menschheit langsam heranreift, damit es Menschen gebe, dieaufnehmen können die Abbilder des Ich des Jesus von Nazareth-Christus, wie es auch Menschen gegeben hat, die aufgenommen haben Abbilder seines Ätherleibes und Astralleibes. Dazu mußte das Geheimnis gefunden werden, wie ganz in der Stille, im tiefen Mysterium,dieses Ich aufbewahrt werden könne bis zum geeigneten Momente der Menschheits- und Erdenentwickelung. Es bildete sich dazu eine Bruderschaft von Eingeweihten, die dieses Geheimnis bewahrten: die Bruderschaft des Heiligen Gral. Sie hütete dieses Geheimnis. Diese Gesellschaft hat es immer gegeben.Und gesagt wird, daß ihr Ahnherr die Schale genommen hat, die der Christus Jesus beim Heiligen Abendmahl benutzt hatte, und in dieser Schale hat er aufgefangen das Blut des Erlösers, das vom Kreuze aus seinen Wunden floß. Gesammelt hat er das Blut, den Ausdruck des Ich, in dieser Schale, im Heiligen Gral. Er hat die Schale mit dem Blute des Erlösers, mit dem Geheimnis des Abbildes des Ich des Christus Jesus aufbewahrt am heiligen Ort, in der Bruderschaft, die durch ihre Einrichtungen und ihre Einweihung die Brüder vom Heiligen Gral sind.Heute ist die Zeit gekommen, wo diese Geheimnisse verkündet werden dürfen, wenn die Herzen der Menschen sich reif machen lassen durch ein spirituelles Leben, so daß sie sich zum Verständnis erheben können dieses großen Mysteriums. Wenn sich die Seelen zum Verständnis solcher Geheimnisse anfachen lassen durch die Geisteswissenschaft,wenn unsere Seelen sich einleben zu solchem Verständnis, so werden die Seelen reif, im Anblick jener heiligen Schale das Mysteriumvon dem Christus-Ich, von dem ewigen Ich, zu dem jedes Menschen-Ich werden kann, kennenzulernen. Da ist es, dieses Geheimnis - herbei nur sollen sich die Menschen rufen lassen durch die Geisteswissenschaft,dieses Geheimnis als Tatsache zu verstehen, um das ChristusIch im Anblick des Heiligen Gral zu empfangen. Dazu braucht man das, was da geschehen ist, zu verstehen als Tatsache, es hinzunehmen als Tatsache.Dann aber, wenn die Menschen immer mehr vorbereitet sein werden zum Empfang des Christus-Ich, dann wird sich das Christus-Ich immer mehr in die Seelen der Menschen ergießen. Sie werden dann sich hinaufentwickeln dahin, wo ihr großes Vorbild, der Christus Jesus, stand.Die Menschen werden dadurch erst verstehen lernen, inwiefern der Christus Jesus das große Menschheitsvorbild ist. Und wenn die Menschheit das verstanden haben wird, wird sie beginnen, in ihrem tiefsten Innern zu ahnen, daß die Gewißheit, die Wahrheit von der Ewigkeit des Lebens von dem toten Leichnam am Holze des Kreuzes von Golgatha ausgeht. Die von dem Christus-Ich Inspirierten und Durchdrungenen, die Christen der Zukunft, werden noch anderes verstehen. Sie werden verstehen, was nur die Erleuchteten bisher verstanden haben. Nicht bloß den Christus werden sie verstehen, der durch den Tod gegangen ist, sondern sie werden verstehen den triumphierenden,in das spirituelle Feuer auferstehenden Christus der Apokalypse,der vorherverkündet worden ist.


GA 109 11-4-1909

Update 2 november 2012. reactie op artikel Rob Gruben.

Update 2 november 2012.
Ik ga in het blog zelf maar in op het artikel dat Rob Gruben heeft ingestuurd.
Daar er tot nu toe niemand in de reactiestrook onderaan deze tekst gereageerd heeft... en ik kan zien dat een heel aantal mensen in ieder geval deze hoofdpagina in het blog een keer geopend hebben (pageview: of ze het gelezen hebben weet ik niet, dus het kan ook zijn dat mensen via zoekmachines en louter nieuwsgierigheid alleen maar op de naam Judith van Halle terecht gekomen zijn.).
Het artikel van Gruben gaat over het zo belangrijke thema van de spirituele economie zoals hij dat interpreteert. We kunnen op heel verschillende manieren omgaan met de kennis die we vanuit de antroposofie kunnen krijgen over deze door Steiner uitvoerig beschreven spirituele economie.GA 109/111
We kunnen bijvoorbeeld kijken hoe Judith von Halle daarmee omgaat en als we ons verdiepen in wat ze zegt over Johannes Zebedeus en zijn vermeende aandeel aan de inwijding van Lazarus-Johannes dan is dat een manier. Een andere manier is om te kijken hoe in het leven (en haar wezensdelen mn ivm stigmata) van Judith von Halle zelf deze economie plaatsgevonden zou kunnen hebben.
Uiteindelijk zal er een artikel ontstaan waarin beide manieren ter hand genomen worden. Maar voordien is het goed als diverse mensen hun gedachten hierover kunnen uiten.
In het genoemde artikel van Rob Gruben wil ik nu die passages halen die specifiek met Judith von Halle te maken hebben.
RG: Een ander voorbeeld is Lazarus, die tijdens zijn schijndood een ander etherlichaam kreeg ingeweven. De indruk die dit nieuwe etherlichaam op Lazarus maakte was zowel letterlijk als figuurlijk zo groot, dat toen Christus hem met de woorden `Lazarus, kom uit' terug de aardse realiteit in riep, Lazarus zijn naam wijzigde in Johannes, zijnde de naam van de oorspronkelijke drager van zijn nieuw ingeweven etherlichaam. De extra levenskrachten die dit etherlichaam Lazarus-Johannes brachten, kwamen bovendien tot uiting in de hoge leeftijd van bijna 100 jaar die Johannes de Evangelist - want dat is dezelfde als de herboren Lazarus - nabij Efese bereikte. De invoeging of inweving van het vreemde etherlichaam maakte op Lazarus dus zo'n enorme indruk, dat hij niet anders kon dan zelfs zijn eigen naam daarop aanpassen. Het is een bewustzijnsverandering van het Ik, die enkel kan plaatsvinden als de invoeging van het wezensvreemde ether- of astraallichaam plaatsvindt wanneer de mens al de volwassen leeftijd heeft bereikt.

Mag ik er vanuit gaan dat je je wat betreft het etherlichaam hier baseert op uitspraken van JvH? Want onder bij Steiner vind ik daarvan imho niets terug van een inweving van een vreemd etherlichaam. Of is er reden voor jou om aan te nemen dat Steiner dat wel bedoeld heeft of zou hebben kunnen?



GA 238 Ergänzende Bemerkungen zum Inhalt der Ansprache vom 28. September 1924 (letzte Ansprache)
RS: Bei der Auferweckung des Lazarus sei von oben her bis zur Bewußtseinsseele die geistige Wesenheit Johannes des Täufers, der ja seit seinem Tode der die Jüngerschar überschattende Geist gewesen sei, in den vorherigen Lazarus eingedrungen und von unten her die Wesenheit des Lazarus, so daß die beiden sich durchdrangen. Das ist dann nach der Auferweckung des Lazarus Johannes, der «Jünger, den der Herr lieb hatte». (Vergleiche dazu auch den 6. Vortrag von «Das Markus-Evangelium», wo Elias als die Gruppenseele der Apostel geschildert wird.)Nach Frau Dr. M. Kirchner-Bockholt gab Rudolf Steiner Frau Dr. Ita Wegman dazu noch die weitere Erklärung: «Lazarus konnte aus den Erdenkräften heraus sich in dieser Zeit nur voll entwickeln bis zur Gemüts- und Verstandesseele; das Mysterium von Golgatha findet statt im vierten nachatlantischen Zeitraum, und in dieser Zeit wurde entwickelt die Verstandes- oder Gemütsseele. Daher mußte ihm von einer anderen kosmischen Wesenheit von der Bewußtseinsseele aufwärts Manas, Buddhi und Atma verliehen werden. Damit stand vor dem Christus ein Mensch, der von den Erdentiefen bis in die höchsten Himmelshöhen reichte, der in Vollkommenheit den physischen Leib durch alle Glieder bis zu den Geistesgliedern Manas, Buddhi, Atma in sich trug, die erst in ferner Zukunft von allen Menschen entwickelt werden können.» (Nachrichtenblatt 40. Jahrg., Nr. 48, vom 1. Dezember 1963).
Bij Lazarus wordt gesproken van de gemoeds-verstandsziel als door Lazarus zelf hoogste ontwikkelde wezensdelen. Dit is al een omgewerkt etherlichaam. Dit is m.i. moeilijk te rijmen met een (extern) etherlichaam wat afkomstig zou zijn van Johannes Zebedeus. Buiten nog het feit dat het herinneringsvermogen in het etherlichaam gelokaliseerd is. Lazarus-Johannes zou dan geen herinneringen hebben van Lazarus zoals deze ze had voor de inwijding. Judith stelt echter dat het etherlichaam van Lazarus geheel opgelost is in de etherkosmos en daarmee ook de herinneringen..Ze heeft het ook over een echte dood van het fysieke lichaam en niet over een inwijdingsslaap, waar Steiner het wel over heeft.
JvH ..dass der physische Leib des Lazarus in den Tod geht und demzufolge auch der Aetherleib verschwindet, sich in die geistigen Sphaeren einschreibt...
RS :Der provisorisch umgewandelte Ätherleib ist die Verstandesseele auf dem physischenPlan. Also die Verstandesseele haben wir zunächst im gegenwärtigen Menschheitszyklus lokalisiert im Ätherleib, das heißt, daß sie sich der ätherischen Bewegungen bedient. Die Inspirationsseele ist die umgewandelte Verstandesseele. 145.180f
RS: Man kann die Verstandesseele weil sie an der Ich-Natur Teil hat,weil sie in einer gewissen Beziehung schon das «Ich» ist, das sich in seiner Geistwesenheitnur noch nicht bewußt ist, als «Ich» schlechtweg bezeichnen. 13.77
Verder lijkt het Rob dat je de naam die Lazarus zichzelf geeft na de inwijding of deze naam ontleend zou zijn aan Johannes Zebedeus?
RG: zijnde de naam van de oorspronkelijke drager van zijn nieuw ingeweven etherlichaam
Maar Steiner zegt:
RS: Johannes heißen alle, die erweckt sind. Das ist ein Gattungsname,und die Auferweckung des Lazarus im Johannes-Evangelium ist nichts anderes als die Beschreibung dieser Erweckung. Der Schreiber des Johannes-Evangeliums nennt sich nie anders als «der Jünger, den der Herr lieb hat». Das ist die Bezeichnung für die intimsten Schüler, für diejenigen, bei denen es dem Lehrer und Meister gelungen ist, den Jünger zu erwecken. Die Beschreibung einer solchen Erweckung gibt der Verfasser des Johannes-Evangeliums in der Auferweckung des Lazarus. 94.245
Verder:
RG: Terzijde zij opgemerkt dat Judith von Halle in haar boek Vom Mysterium des Lazarus und der drei Johannes opmerkt dat het nieuwe etherlichaam van Lazarus uit het niets ook een nieuw stoflichaam zou hebben opgebouwd. Vanuit de geesteswetenschap beschouwd is dat onhoudbaar. Zij gaat daarmee immers voorbij aan het feit dat de mens juist zélf en op aarde de bestaande materie moet verheerlijken, hetgeen Christus ons als eerste toonde! Onbedoeld bewijst de gestigmatiseerde Von Halle daarmee dat het hebben van een afbeeldsel van het etherlichaam van de Christus – want dat veroorzaakt bij haar het schouwen en de wondtekenen – niet kan voorkomen dat het eigen Ik vergissingen begaat. En laat hier vooral benadrukt zijn dat zulk een vergissing helemaal los staat van de geweldige betekenis die Von Halle in haar zuiverheid en ware openbaringen voor de moderne geesteswetenschap heeft.
Over de onhoudbaarheid van deze stelling vanuit de geesteswetenschap zou ik op zich geen vraag hebben. Maar ik begrijp nog niet helemaal wat er bedoeld wordt met de materie verheerlijken. Misschien kun je dat nader verklaren?
Wat ik ook niet begrijp is dat je stelt dat Judith zelf een afbeeldsel van het etherlichaam van het door Christus bewerkte etherlichaam van Jezus van Nazareth zou kunnen hebben en dat dat verantwoordelijk is voor het schouwen en de wondtekenen.
De gestigmatiseerden in de geschiedenis zoals Steiner deze beschrijft hadden wel het astraal- maar niet het etherafdruklichaam ingeweven gekregen. Zoals Frans von Assissi. Bij Augustinus was sprake van een afdruk van het etherlichaam, maar niet van stigmata. (zie ook tekst update 3 november boven)
Zoals ik hier in diverse citaten (onder nog even herhaald) al heb laten zien, was het inderdaad zo vlgs. Steiner, naast het ontvangen van deze wezensdelen, dat het –ik- van deze mensen veel minder wijs was als de genoemde ingeweven wezensdelen en daardoor ook niet vrij waren van fouten in de geestelijke waarneming. Als Judith zich kan vergissen wb het in zeer korte tijd scheppen van een geheel nieuw fysiek lichaam,. Kan ze zich toch net zo goed ook vergissen in het feit of er een extern etherlichaam van Zebedeus bij de inwijding van Lazarus betrokken was?. Dat is dan niet eens een etherlichaam (als abbild) van Christus maar van een mens die volgens Steiner niet behoorde bij de 12 apostelen die de dierenriem vertegenwoordigen. (zie betreffende citaat).
Als dus duidelijk is, dat het hebben van stigmata geen enkele garantie is voor onfeilbaarheid op geesteswetenschappelijk gebied, immers het –ik- is nog onderhevig aan vergissingen en zelfs volgens Steiner in staat om het materialisme op een bepaalde manier te bevorderen, kan er dan nog wel van zuiverheid en ware openbaringen gesproken worden?
RS: Zu Franz von Assisi (1182-1226): „Wenn wir uns fragen: Wer war denn eigentlich der erste richtige Materialist, der dem Materialismus den allerersten Anstoß gegeben hat, dann bekommen wir, wenn wir die Geschichte von einem etwas höheren Gesichtspunkte aus betrachten, eine Antwort, die ganz gewiss dem heutigen Menschen selbstverständlich paradox klingen wird, aber ... voll berechtigt ist; wir bekommen die Antwort, dass der erste, der seelisch das materielle Fühlen einleitete, der Heilige Franz von Assisi ist.“
RS:Auf die Frage: Ist der in den drei ersten Evangelien genannte JüngerJohannes derselbe wie Lazarus? gab Rudolf Steiner die Antwort: Der Verfasser des Johannes-Evangeliums ist Lazarus. Johannes heißt er nur so wie viele Menschen seiner Zeit. Was heißt damals Johannes! Frage: Ist Lazarus derselbe, der der Sohn des Zebedäus genannt wird? Gegenfrage: Gehörten denn die Söhne des Zebedäus überhaupt in den engsten Kreis der Zwölf? In den Sternenkreis, in dem der Christus sein Wesen gespiegelt sah? Das muß eine Verwechslung sein,wenn das in den Evangelien steht. Verwechslungen dürfen uns dagar nicht wundernehmen, denn die Apostel konnten ja sogar unter den damals waltenden ganz anderen seelischen Gesetzen ihre Leiber austauschen. Die drei Jünger in Gethsemane waren jedenfalls zu dem engsten Zwölferkreise gehörig und Lazarus gehörte demselben auch an.(Überliefert aus Gesprächen der Christengemeinschaftspfarrer W. Klein und Emil Bock mit Rudolf Steiner im Februar 1924)
Tot zover



20-02-2011 Enkele citaten Steiner ivm thema stigmata en spirituele economie


oa over Johannes Zebedeus en spirituele economie

In dit verband is het artikel van Mieke Mosmuller ook verhelderend.
http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=591
en als archiefstuk
http://antropocalypsearchief.blogspot.nl/2010/01/die-frage-nach-wundern-und-solchen-die.html